Aporodes floralis? => nein, sondern: Heliothis viriplaca (Karden-Sonneneule) & die App observation.org

  • Diesen interessanten Falter habe ich dieser Tage an einem Flieder in einem verwilderten Garten in Leverkusen gesehen.

    Die KI zeigt mir Verschiedenes an, im Lepiforum geschaut, scheint mir Aporodes floralis am nächsten zu kommen. Auch soll er in Deutschland nachgewiesen sein, wenngleich er wohl sonst eher in Griechenland und im Süden Europas im allgemeinen zu finden ist.

    Viele Grüße

    Addi

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    "In den kleinsten Dingen

    zeigt die Natur

    ihre größten Wunder."

    Carl von Linné (1707 - 1778)

  • Vielen Dank, lieber Hermann! Mir hat das Tierchen auch gut gefallen und ich bin gespannt, welchen Namen ich vergeben kann! :)

    Viele Grüße

    Addi

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  • Ich würde hier eine der Sonneneule sehen:

    Genus Heliothis - LepiWiki

    Mit einer Tendenz zur Karden-Sonneneule (Heliothis viriplaca), aber bei den Sonneneulen kann man schnell was verwechseln.

    Also erst mal noch andere Antworten abwarten.

    Viele Grüße
    Uwe

    "Leben ist nicht genug" sagte der Schmetterling."Sonnenschein,Freiheit und eine kleine Blume gehören auch dazu." (Hans Christian Andersen)






  • Vielen Dank, Uwe. Der Name wurde mir bei der KI auch genannt. :thumbup: Ich könnte mir vorstellen, dass Du richtig liegst!

    Viele Grüße

    Addi

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    Carl von Linné (1707 - 1778)

  • Liebe Addi,

    Aporodes floralis kenne ich (natürlich). Das ist einer der wenigen Falter, die ich jetzt noch sehe. Der ist "bunter", d.h. mehr gemustert. Und so schöne grüne Augen sind mir auch noch nie aufgefallen. Ich hänge dir mal ein Bild an.

    Liebe Grüße
    Susanne

    "Ach, die Welt ist so geräumig, und der Kopf ist so beschränkt!" (Wilhelm Busch)

    Tierartenliste 2024 gesamt: 503, neu: 49, Vögel: 113, Nachtfalter: 95, Disteltiere: 47

  • Habe gerade hier im Forum was zum Thema Sonneneulen gefunden (bezieht sich auf den Fundort Dresden, siehe Sabines Kommentar zur Anfrage).

    Andreas Post
    July 8, 2020 at 12:58 PM

    Viele Grüße
    Uwe

    "Leben ist nicht genug" sagte der Schmetterling."Sonnenschein,Freiheit und eine kleine Blume gehören auch dazu." (Hans Christian Andersen)






  • Liebe Adelheid,

    Heliothis adaucta die Östliche Sonneneule hat es in Deutschland bisher nur nach Sachsen geschafft. Also, für mich eine Heliothis viriplaca Karden-Sonneneule.

    Liebe Grüße Sabine


    Ich verstehe nicht, dass wir unseren wunderbaren Planeten umbringen,
    aber zum unwirtlichen Mars fliegen wollen.
    Franz Viehböck (*1960, bisher einziger Weltraumfahrer Österreichs)

  • Vielen Dank, Sabine! Und Dir auch, Uwe. Mit dem Link hast Du mich ja auch schon nahe an das Ergebnis herangeführt...

    Susanne, Dein (richtiger!) Aporodes floralis sieht wirklich anders aus..., aber ein Hübscher ist er ebenfalls! :)

    Prima, ich freue mich, dass das Kind nun einen Namen hat! Dank an alle! :thumbup:

    Viele Grüße

    Addi

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    Carl von Linné (1707 - 1778)

  • Addi August 3, 2023 at 1:39 PM

    Set the Label from unbestimmt to bestimmt auf Artniveau
  • Addi August 3, 2023 at 1:39 PM

    Changed the title of the thread from “Aporodes floralis?” to “Aporodes floralis? => nein, sondern: Heliothis viriplaca (Karden-Sonneneule)”.
  • Hallo, Armin,

    dann könnte man sich hier so einiges sparen. Ich halte das für eine Unsitte.

    Ich finanziere den Laden hier und halte es überhaupt nicht für eine Unsitte. Adelheid hat ja offenbar die KI gefragt und aus ihren Antworten geht hervor, dass ihr sowohl Heliothis viriplaca als auch Aporodes floralis angeboten wurde. Und sie hat sich halt für die Anfrage hier für die Art entschieden, von der es in Deutschland lt. LepiWiki nur Einzelfund(e) gibt. Woran liegt das? Was Falter angeht, ist Adelheid Anfänger. Für Anfänger sehen Falter gleich oder ähnlich aus, bei denen die Fortgeschrittenen oder gute Kenner nicht mal eine Ähnlichkeit sehen.

    Ich weiß noch, wie ich vor der ersten Anfrage im Lepiforum vor ca. 14 Jahren sämtliche Übersichten dreimal durchgegangen bin und danach ein erstes Gefühl dafür bekam, wie Spanner, Eulen oder Wickler aussehen. Und auch im Lepiforum gibt es heute von Anfängern Rückfragen, welche Merkmale genau zu einer Art führen.

    Dieser Blick muss erstmal geschult werden, und auch dabei helfen die Mitmacher in diesem Forum.

    Ich halte es geradezu für fahrlässig, einen Anfänger mit der KI zu bestücken, weil die ja fast immer alles richtig macht. Der Anfänger wird die Bestimmung einfach glauben, der Blick auf Nachbararten nicht gestartet, und somit wird eigentlich nichts oder nicht viel gelernt.

    Du schreibst, dass die Karden-Sonneneule in Leverkusen bodenständig ist. Ein Vorteil für dich als Nordrhein-Westfale oder zumindest als Mitglied der Arbeitsgemeinschaft Rheinisch-Westfälischer Lepidopterologen. Welche Quellen kann man zur Verbreitung befragen? Zum Beispiel das Portal lepidoptera.de . Und siehe da, es gibt dort nicht mal einen Fundpunkt für den Quadranten, in dem Leverkusen liegt:

    Schmetterlinge Deutschlands

    Mir ist es lieber, wenn sich jemand mit einer für ihn/sie neuen Materie duelliert, als derjenige, der hier nur Bestimmungsanfragen ablädt, sonst nicht mitmacht und Bestimmungskorrekturen nicht mal mitbekommt.

    Auch ein Riese hat mal klein angefangen.

    Liebe Grüße Sabine


    Ich verstehe nicht, dass wir unseren wunderbaren Planeten umbringen,
    aber zum unwirtlichen Mars fliegen wollen.
    Franz Viehböck (*1960, bisher einziger Weltraumfahrer Österreichs)

  • Vielen Dank, Sabine.

    Adelheid hat ja offenbar die KI gefragt und aus ihren Antworten geht hervor, dass ihr sowohl Heliothis viriplaca als auch Aporodes floralis angeboten wurde. Und sie hat sich halt für die Anfrage hier für die Art entschieden, von der es in Deutschland lt. LepiWiki nur Einzelfund(e) gibt. Woran liegt das? Was Falter angeht, ist Adelheid Anfänger. Für Anfänger sehen Falter gleich oder ähnlich aus, bei denen die Fortgeschrittenen oder gute Kenner nicht mal eine Ähnlichkeit sehen.

    Genau so habe ich es gemacht. Da ich in Sachen Schmetterlingen keine Ahnung habe und noch nicht einmal sagen könnte, ob ich bei Spannern, Eulen usw. suchen müsste, frage ich dann die KI, um Ideen zu bekommen. Wird mir dann ein Vorschlag gemacht, der mir in meiner Unwissenheit plausibel vorkommt, dann schaue ich auf den entsprechenden Seiten, u. a. lepiforum, aber nicht nur, ob das vom Aussehen her stimmen könnte. Bin ich dann meiner unwissenden Meinung zu einem möglichen Namen gekommen, dann schaue ich, ob er in Deutschland überhaupt und in meiner Gegend vorkommt.

    Und auch jetzt, wo ich weiß, welcher Falter es ist, fällt es mir schwer, ihn auf den Fotos im lepiforum wirklich zu erkennen. Ich kann also gar nicht anders, als diesen Weg gehen. Außer ich "knalle" das Foto ins Forum, ohne vorher eigeninitiativ zu werden. Das finde ich aber nicht unbedingt die "feine Art" und mache es nur selten, wenn ich überhaupt nicht weiter komme.

    Für Anfänger sehen Falter gleich oder ähnlich aus, bei denen die Fortgeschrittenen oder gute Kenner nicht mal eine Ähnlichkeit sehen.

    Das trifft es auf den Punkt!

    Noch eine kleine Anmerkung zum Schluss: ich finde es schade, wenn jemand so schreibt, wie eben geschrieben wurde, aber man überhaupt nicht weiß, wer das ist, in Deinem Fall jemand auch mit mehr Hintergrund. Sabine hat anscheinend mehr Infos über Dich, Armin. Ich halte es für eine Unsitte, wenn man im Vorstellungsbereich nicht wenigstens ein paar kurze Zeilen schreibt, damit man die Kommentare oder die Art der Kommentare besser einordnen kann.

    Viele Grüße

    Addi

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    "In den kleinsten Dingen

    zeigt die Natur

    ihre größten Wunder."

    Carl von Linné (1707 - 1778)

  • Addi, da hast Du natürlich Recht, Ich bin so lange in dem Thema unterwegs, da ist man von der eigenen Bekanntheit überzeugt, sorry. Das Profil habe ich mal ein wenig aufgepeppt.

    Worums mir geht ist folgendes: Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten damit, faunistische Daten einzusammeln, um Trends erkennen zu können, Rote Listen zu pflegen, mich mit Kollegen zu vernetzen, das Thema Insekten und speziell Schmetterlinge insgesamt voranzubringen usw.

    Das ist in Deutschland ein mühseliges Geschäft, während rings um uns herum die schönsten Datenbanken entstanden sind, müssen wir uns immer noch mit technisch zweitklassigen Lösungen herumschlagen, wie zum Beispiel dem sogenannten "Portal" schmetterlinge-d.de, dem science4you/tagfaltermonitoring, naturgucker, und wie sie alle heißen.

    Und immer noch verschwinden viele der guten und wirklich wichtigen Fundmeldungen (wie die viriplaca bei Leverkusen) im Treibsand des Internets, ohne Spuren zu hinterlassen. Ob das das Lepiforum ist, Facebook, Insta oder andere Bestimmungs- und Liebhaberforen.

    Dabei wissen wir ja dass die Leute im Gelände oder am PC die neuen Techniken wie Bilderkennung usw. benutzen, sei es nun bei inaturalist.org oder bei observation.org. Und es ist ja nur ein Klick, wenn man das Bild einmal bestimmt hat daraus einen validen Datensatz zu machen, der von Experten überprüft und ausgewertet werden kann, mit allen Möglichkeiten der Darstellung auf Karten usw.

    Wenn man das nicht macht ist der schönste Fund einfach in kürzester Zeit vergessen und verschütt.

    Und das ist es was mich nervt, was bitteschön niemand persönlich nehmen sollte! 8)


    Und jetzt mal wieder zurück, Heliothis viriplaca ist im Westen Deutschlands an Mosel, Nahe und Mittelrhein seit langem bekannt und nicht so selten, in zwei Falter-Generationen von Mai bis Ende August. Die Art wird aber als tagaktiver Nachtfalter von den Tagfalterleuten oft übersehen. Die Art ist hochmobil und neigt zur Dispersion, kann nach Angaben der Baden-Württemberg-Fauna (Bd. 6) indiviuenstarke 2. Generationen aufbauen.

    In der Landessammlung in Düsseldorf und sehr wahrscheinlich auch im Museum König in Bonn stecken noch etliche nicht erfasste Falter aus dem vorigen Jahrhundert, und so sind alle Karten unvollständig.

    So weit für den Tag, Viele Grüße

    Armin Dahl

  • Vielen Dank Armin für Deinen langen und erklärenden Beitrag. Okay, im Profil hätte ich ja mal gucken können... :33: , ich schaue immer mehr auf den "Vorstellungsbereich". Mein Fehler... sorry.

    Worums mir geht ist folgendes: Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten damit, faunistische Daten einzusammeln, um Trends erkennen zu können, Rote Listen zu pflegen, mich mit Kollegen zu vernetzen, das Thema Insekten und speziell Schmetterlinge insgesamt voranzubringen usw.

    Das ist in Deutschland ein mühseliges Geschäft, während rings um uns herum die schönsten Datenbanken entstanden sind, müssen wir uns immer noch mit technisch zweitklassigen Lösungen herumschlagen, wie zum Beispiel dem sogenannten "Portal" schmetterlinge-d.de, dem science4you/tagfaltermonitoring, naturgucker, und wie sie alle heißen.

    Und immer noch verschwinden viele der guten und wirklich wichtigen Fundmeldungen (wie die viriplaca bei Leverkusen) im Treibsand des Internets, ohne Spuren zu hinterlassen. Ob das das Lepiforum ist, Facebook, Insta oder andere Bestimmungs- und Liebhaberforen.

    Dabei wissen wir ja dass die Leute im Gelände oder am PC die neuen Techniken wie Bilderkennung usw. benutzen, sei es nun bei inaturalist.org oder bei observation.org. Und es ist ja nur ein Klick, wenn man das Bild einmal bestimmt hat daraus einen validen Datensatz zu machen, der von Experten überprüft und ausgewertet werden kann, mit allen Möglichkeiten der Darstellung auf Karten usw.

    Wenn man das nicht macht ist der schönste Fund einfach in kürzester Zeit vergessen und verschütt.

    Das kann ich absolut nachvollziehen und verstehen. Und dass das nervt und frustriert, nur allzu verständlich.

    Wenn ich es richtig verstehe, gibt es zwar die von Dir genannten Foren oder (spezialisierte) Datenbanken, aber diese sind untereinander nicht vernetzt, so dass man keinen Überblick mittels weniger Klicks bekommt. Und somit gehen reelle Sichtungen und Zahlen (oder eben das Ausbleiben) verloren und man kommt nicht wirklich auf aussagekräftige Zahlen und weiß auch nicht, was doppelt gezählt wurde.

    Was wäre denn Dein Wunsch (oder Forderung) an wen (Politik, Verbände, Internetseiten und andere "Offizielle")?

    Und was wäre Dein Wunsch (oder Bitte) an z. B. mich, die oft unterwegs ist und vieles sieht (und noch dabei ist zu lernen, wen ich da alles gefunden habe). Bei einigen Arten geht es schneller, bei den Schmetterlingen z. B. langsamer.

    Alle Funde (und sei es z. B. die 100. Streifenwanze) auf ein Portal (oder mehrere) - inaturalist und / oder observation.org stetig einzutragen? Einige hier machen es ja schon.

    Viele Grüße

    Addi

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    Carl von Linné (1707 - 1778)

  • Alle Funde (und sei es z. B. die 100. Streifenwanze) auf ein Portal (oder mehrere) - inaturalist und / oder observation.org stetig einzutragen?

    Ja, ich mache das mittlerweile bei iNat. Es ist schon für mich selber gut einen Überblick zu haben, was ich wo wann gesehen habe und vor allem sortiert es mir ja auch un-/ falsch bestimmte in die Lifelist (und ändert selbständig den Namen, wenn sich die Taxonomie ändert). Gut, irgendwann fotografiere ich die 100. Streifenwanze nicht mehr - und Schwarzkehlchen auch nur noch selektiv, aber was ich erkennbar fotografiert habe, lade ich auch hoch.

    Zu Aporodes floralis: von hier kenne ich Heliothis peltigera. Das ist ein "normal großer" Falter. Ich nehme mal an, viriplaca ist etwa genauso groß. Aporodes floralis dagegen ist winzig, vielleicht halb so groß. Das geht im Foto natürlich verloren und die KI erkennt sowas auch nicht. Ich habe mal ein Foto gesucht, auf dem die Kleinheit besser zu erkennen ist.

    Liebe Grüße
    Susanne

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  • In Deutschland sollte man allerdings wirklich auf observation.org gehen, allein schon, weil es die große Mehrheit nutzt!

    inat ist führend in Spanien, aber zB auch in Österreich.

    Über die App Obsidentify könnt ihr sofort hochladen oder gleich die Profiapp obsmapp benutzen, wo ihr individuell Standort, Anzahl usw. eingeben könnt, also alles präziser.

    Alle Daten werden automatisch auf gbif.org zusammengeführt!

    Demnach Addi und alle anderen viel draußen agierende und knipsende Leute. Ladet eure Funde über obsmapp hoch, da könnt ihr unten rechts bei Zweifeln immer das Fragezeichen aktivieren, die Beobachtung erscheint als unsicher und die Validatoren können drüber gehen.

    Genau wie bei Kasimir und inat, hat auch observation feinste Statistiken! Großer Vorteil sind hier die Möglichkeit Anzahlen, Stadium und vieles weitere anzugeben. Inat ist da m.E. etwas mau.

    Wie auch immer, Hauptsache die Falter und anderes, auch Pflanzen, finden dort Einzug.

    Denn wie Armin schon schrieb, sämtliche Datenbänke wie dieses Lepidoptera-D und Co sind unfassbar veraltet. obs und inat sind längst etabliert und nicht mehr zu toppen.

  • Ich sollte mir angewöhnen bei Sichtungen, die mir besonders wichtig sind von wegen Identifizierung, ein "Gesamtfoto" zumindest mit einer Blüte oder Blatt zu machen... Denn leider tolerieren die wenigsten ein Lineal neben sich...

    Bei der Heliothis viriplaca (Karden-Sonneneule) würde ich auch sagen, dass es ein "normal" großer Falter gewesen ist, was immer auch normal sein mag. Jedenfalls ist er mir recht schnell ins Auge gefallen. Er war kleiner als ein Admiral und größer als ein Hauhechel-Bläuling. Leider auch nicht besonders exakt...

    Viele Grüße

    Addi

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  • Er war kleiner als ein Admiral und größer als ein Hauhechel-Bläuling.

    Das ist doch ne Ansage, damit hätte man aporodes gleich ausschließen können. Der ist ca. halb so groß wie ein Bläuling, also Aporodes mit offenen Flügeln ist so groß wie ein zusammengeklappter Bläuling.

    Liebe Grüße
    Susanne

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  • also Aporodes mit offenen Flügeln ist so groß wie ein zusammengeklappter Bläuling.

    Das ist ja wirklich klein...! :huh:

    Ladet eure Funde über obsmapp hoch, da könnt ihr unten rechts bei Zweifeln immer das Fragezeichen aktivieren, die Beobachtung erscheint als unsicher und die Validatoren können drüber gehen.

    Ich habe mich vorhin bei Obsmapp angemeldet. Gehe ich richtig in der Annahme, dass Obsmapp nur auf Handys funktioniert, nicht aber auf dem Computer?

    Denn observation.org kann ich problemlos auf dem Laptop öffnen.

    Da an der Balkonwand ein Nachtfalter hängt, habe ich ihn gleich genommen, um mit den Apps zu üben. Auf observation.org wurde er mir als Grauer Zwergspanner (Idaea seriata) angezeigt. Bei ObsMapp als Idaea spec. Warum?

    Und wahrscheinlich macht es Sinn, die gleiche Sichtung nur bei einer der beiden Apps einzugeben, oder?

    Ich bin dort unter Adelheid D zu finden.

    Viele Grüße

    Addi

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