Mondschnecken (= Naticidae)

  • Juhu,

    die Mondschnecken (= Nabelschnecken = Naticidae) ernähren sich "räuberisch" - sie greifen Muscheln und Schnecken an (manchmal sogar Exemplare der eigenen Art). Dabei bohren sie mit ihren harten Zähnen ein Loch in die Muschelschale oder das Gehäuse einer Schnecke. Irgendwelche Säuren wurden nach meiner Kenntnis nicht im Sekret der Mondschnecken gefunden, man nimmt aber an, dass im Sekret Stoffe sind, die das Bohren in eine Kalkschale erleichtern. Da sind also noch einige Fragen offen. Nach dem Fertigstellen des Loches wird der "Rüssel" in die Beute geschoben und das erbeutete Tier ausgesaugt.
    Die Löcher sind kreisrund und die Ränder sind leicht schräg. Der äußere Durchmesser des Loches ist daher etwas größer als der innere.

    Gehäuse von Euspira catena (da Costa, 1778), Fund im Spülsaum von Borkum. Man sieht sehr schön die halbmondförmige Mündung. Die Schwarzfärbung stammt nicht vom Tier selbst, sondern entstand durch oberflächliche Ablagerung von Eisensulfid (FeS) in etwas tieferen Sandschichten.

    Bohrloch im Gehäuse einer Mondschnecke (es wurde also eine Art der gleichen Familie überfallen, möglicherweise sogar derselben Art).

    Begonnenes, aber nicht beendetes Bohrloch auf der Oberseite einer Euspira spec.. Vielleicht wurde das Tier beim Bohren gestört, oder zwei Euspira haben sich gegenseitig angebohrt und wir sehen hier die Schale des Gewinners.......... . Schon ziemlich grauselig.

    Liebe Grüße: wolf

    Einmal editiert, zuletzt von wolf (9. Januar 2020 um 19:48)

  • Hallo Wolf,

    das hast du - trotz noch offener Fragen - schön erklärt, so dass auch ein Laie, wie ich, es gut versteht. Ich finde das interessant, auch wenn ich nicht viel Ahnung von Schnecken habe ;) Aber Fossilien sammle ich mit allergrößter Ausdauer und Vorliebe ;) und bei einigen Seeigeln gibts da auch so kreisrunde Löcher. Da wurde wohl auch gebohrt...

    Liebe Grüße Ohana

  • Hallo Wolf

    Die Bilder hätten mich jetzt auch interessiert - ich kann sie nicht öffnen !

    Das Bohrwerkzeug müßte man mal sehen .Wenn keine Säuren im Spiel sind -läuft das Bohren vielleicht mechanisch ab ,wie beim Schiffsbohrwurm .Das Werkzeug müßte aber sehr hart sein.

    Jeder weiss was ,zusammen wissen wir viel und insgesamt wissen wir viel zu wenig !

    Einmal editiert, zuletzt von Werner (9. Januar 2020 um 19:16)

  • Huhu Ohana,
    merci! Ist ja interessant........ . Bei Seeigeln habe ich so etwas noch nie gesehen. Hast Du davon Bilder? Meinst Du fossile oder rezente Seeigel?

    @Albwanderer: huch, Du meinst meine Bilder im ersten post?? Ich sehe sie problemlos, und Ohana ja offenbar auch. Sehr sonderbar. Ich habe keine Ahnung, woran das liegen könnte.

    Liebe Grüße: wolf

  • @Albwanderer: huch, Du meinst meine Bilder im ersten post?? Ich sehe sie problemlos, und Ohana ja offenbar auch. Sehr sonderbar. Ich habe keine Ahnung, woran das liegen könnte.

    Liebe Grüße: wolf

    ich bin auch "sehgeschädigt wegen der Bilder und unberechtigt!

    Gruß Martin

  • Huhu Ohana,
    merci! Ist ja interessant........ . Bei Seeigeln habe ich so etwas noch nie gesehen. Hast Du davon Bilder? Meinst Du fossile oder rezente Seeigel?

    @Albwanderer: huch, Du meinst meine Bilder im ersten post?? Ich sehe sie problemlos, und Ohana ja offenbar auch. Sehr sonderbar. Ich habe keine Ahnung, woran das liegen könnte.

    Liebe Grüße: wolf

    Nee, du, Werner meint bestimmt oben in deinem Text.. die beiden (LunCatGanz und - Durch..jpg) konnte ich auch nicht öffnen. Nur das Bild sehen, was halt hier zu sehen ist ;)

    Ich meine fossili Seeigel. Werd mal schauen, ob ich ein Foto machen kann. Wenn ich unter meinen 1000en den mit dem Bohrloch finde ;) ok. lassen wir so ca. zwei Nullen weg.

    Grüße
    Ohana

  • Hallo Albwanderer,

    das Bohren wird definitiv entscheidend mechanisch gemacht, mit der "Reibzunge" (= Radula), die mit harten Zähnen besetzt ist (die weitaus meisten Schnecken haben Zähne).
    Wenn man ein wenig Mehlaufschwemmung auf den Unterarm streicht und sich irgendeine größere Landschnecke d´raufsetzt, dann spürt man sehr schön, wie die Aufschwemmung aufgeraspelt wird (sofern die Schnecke nicht gerade andere Sorgen hat). Es fühlt sich wie Schmirgelpapier an, hab´ ich alles schon ausprobiert :) .

    Radula einer Naticidae-Art (sehr wahrscheinlich Euspira nitida, Nordsee), Färbung mit Boraxkarmin.

    Radula von Buccinum undatum (Wellhornschnecke), lichtmikroskopische Aufnahme (Färbung mit Boraxkarmin).

  • Ja, Ohana, genau die Bilder meinte ich ja auch. Ich versuche mal, sie unter "Bearbeiten" alle neu einzufügen. Komisch, warum sehe ich sie alle?? LG: wolf

    Einmal editiert, zuletzt von wolf (9. Januar 2020 um 20:14)

  • Huhu Ohana,
    merci! Ist ja interessant........ . Bei Seeigeln habe ich so etwas noch nie gesehen. Hast Du davon Bilder? Meinst Du fossile oder rezente Seeigel?

    Hallo Wolf,

    du läßt dich von ner Schnecke anraspeln?! :eek:

    ^^ Habe gerade mal ein paar fossile Seeigel mit dem Handy fotografiert, die so ein rundes Loch aufweisen (da wo es normalerweise nicht hingehört).
    Schau mal, ob du eine Idee hast, was das sein könnte. Oder ob die auch von einer Schnecke angebohrt worden sein könnten...


    Liebe Grüße
    Ohana

  • Juhu liebe Ohana,
    aus dem hohlen Bauch fällt mir da nix zu ein. Ich kenne mich aber mit Seeigeln auch nicht aus. Werde morgen mal darüber meditieren.
    Ich lasse mich gerne mal von Schnecken (Gastropoda!!) anraspeln. Man gönnt sich ja sonst nix........... :D .
    Siehst Du denn nun alle Fotos im ersten post?
    LG: wolf

  • Juhu liebe Ohana,
    aus dem hohlen Bauch fällt mir da nix zu ein. Ich kenne mich aber mit Seeigeln auch nicht aus. Werde morgen mal darüber meditieren.
    Ich lasse mich gerne mal von Schnecken (Gastropoda!!) anraspeln. Man gönnt sich ja sonst nix........... :D .
    Siehst Du denn nun alle Fotos im ersten post?
    LG: wolf

    Jaaha, seh alles (wenn ich meine Brille auf der Nase habe)

    Na dann meditiere schön und erfolgreich und lass Dich dabei schön weiter von dem Bauchfüßern anraspeln ;)

    LG Ohana

  • Nee, du, Werner meint bestimmt oben in deinem Text.. die beiden (LunCatGanz und - Durch..jpg) konnte ich auch nicht öffnen. Nur das Bild sehen, was halt hier zu sehen ist

    Ja ich sehe jetzt alles . Das Loch in Bild 2 macht mich noch interessierter

    Wie macht die Schnecke so ein kreisrundes Loch ?

    Jeder weiss was ,zusammen wissen wir viel und insgesamt wissen wir viel zu wenig !

    Einmal editiert, zuletzt von Werner (9. Januar 2020 um 22:20)

  • Hallo lieber Albwanderer,

    na ja, die Radula ist relativ schmal, aber vergleichsweise lang (es wachsen auch immer wieder neue Zahnreihen heran, während die vorderen abgestoßen werden - daher sieht man Schnecken auch selten beim Zahnarzt). Die Radula kann durch mehrere Muskeln fast beliebig bewegt werden. Man geht davon aus, dass die Radula links- und rechtseitig etwa halbkreisförmige Bewegungen ausführen kann. Gebohrt wird dabei nur am Rand des späteren Loches, der mittlere Teil bleibt erhalten, bis das Loch fertig ist. Auf dem dritten Bild im obersten post kann man erahnen, dass in der Mitte des noch unfertigen Loches eine kleine Erhebung ist - ja, eben, weil von der schmalen Radula nur die Ränder abgeschabt werden. Erst ganz zum Schluss fällt dann der mittlere Teil heraus.

    Herzliche Grüße: wolf

  • Liebe Ohana,

    tja, natürlich würde eine Naticide nur einen lebenden Seeigel angreifen und keine Fossilien, wobei die Mondschnecke aufgrund der Stacheln allerdings größere Probleme hätte, überhaupt an die Oberfläche des Seeigels heranzukommen. Bei der relativ(!) dünnen Schale des Seeigels müssten die Löcher (nach der Fossilisierung) nach meinem Bauchgefühl doch etwas anders aussehen als bei Deinen Exemplaren. Ich bin also etwas skeptisch, ob das wirklich Löcher von Mondschnecken sein können.

    Ich habe heute Nacht um 3 Uhr auch mal in andere Richtung gedacht: Seeigel haben ja ein (unteres) Oralfeld (mit der Mundöffnung, der Laterne des Aristoteles usw.) und oben ein Analfeld mit der Darm-Mündung. Bei den "regulären" Seeigeln liegen die beiden Öffnungen - wie eben beschrieben - auf unterschiedlichen Seiten des Tieres. Bei den "irregulären" Seeigeln wird die fünfstrahlige Symmetrie aufgelöst und beide Öffnungen können auf derselben Körperseite liegen. Vielleicht kommen wir damit der Sache etwas näher?

    Liebe Grüße: wolf

  • Huhu zusammen,

    Ich versuche mal, sie unter "Bearbeiten" alle neu einzufügen. Komisch, warum sehe ich sie alle??

    Das "Phänomen" ist im Forum "Hilfethemen" Hilfethemen beschrieben:
    Verlorene Bildanhänge

    Das mit den räuberischen Mondschnecken und den Löchern, die sie nagen, finde ich schon sehr spannend. Was mich aber noch viel mehr beeindruckt, sind die Mikroskop-Aufnahmen der Radula. Wie sind die denn entstanden? Man findet doch gar nicht so häufig Schnecken, die gerade verendet sind.

    Liebe Grüße Sabine


    Ich verstehe nicht, dass wir unseren wunderbaren Planeten umbringen,
    aber zum unwirtlichen Mars fliegen wollen.
    Franz Viehböck (*1960, bisher einziger Weltraumfahrer Österreichs)

  • Hach, Sabine, Du bist einfach genial.......... . Jetzt weiß ich im Detail, wie dieses (für mich) Rätsel zustandekam. Ich danke Dir auf den Knien. Das Neu-Hochladen hatte es zum Glück ja gestern Abend schon gebracht, aber es blieb bei mir ein Fragezeichen auf der Stirn. Jetzt kann ich nächste Nacht wieder schlafen.......... .

    Ich habe eine ganze Sammlung von Radula-Präparaten hier in meinem Arbeitsraum (für die Lichtmikroskopie und die Raster-Elektronen-Mikroskopie). Ich habe viele Schneckenarten im Aquarium und Terrarium gehalten, und irgendwann fallen einzelne halt tot um (die Lebensdauer ist ja in der Regel nicht übermäßig lang). Aus dem Urlaub habe ich auch verschiedentlich Exemplare mitgebracht, bei denen der Weichkörper durch die Tropen-Sonne bereits geradezu mumifiziert worden war. Mit Natron-Lauge und Fingerspitzen-Gefühl lässt sich sogar in solchen Fällen noch der Kiefer und die Radula präparieren. Die oben abgebildeten Radulae stammen allerdings tatsächlich von toten Exemplaren, die nach einer Sturmflut weiter landeinwärts verfrachtet worden waren. Sturmfluten sind auch bezüglich der Leergehäuse stets sehr ergiebig......... .

    Liebe Grüße: wolf

  • ja, eben, weil von der schmalen Radula nur die Ränder abgeschabt werden. Erst ganz zum Schluss fällt dann der mittlere Teil heraus.

    Ganz clever - wie ein Kronenbohrer ,so wenig wie nötig zerspanen !

    Jeder weiss was ,zusammen wissen wir viel und insgesamt wissen wir viel zu wenig !

  • Lieber Wolf,
    danke für die Erklärung. Dass du Schnecken im Terrarium hälst, habe ich möglicherweise an anderer Stelle einfach überlesen (ich bin derzeit immer noch sehr stark eingespannt von familiären Verpflichtungen). Damit ist aber auch klar, wie du an frisch verendete Tiere kommst.
    Dass dir ein Rasterelektronenmikroskop zur Verfügung steht, finde ich verblüffend - und das Fotoergebnis schlicht genial. Preislich liegen die im 6-stelligen Bereich. Das weckt dann doch meine Neugierde. Hast du damit beruflich zu tun? Wenn's zu neugierig ist, brauchst du nicht zu antworten.

    (Ich habe meine letzten 20 aktiven Berufsjahre in IT verbracht, was zwar immerhin schon 15 Jahre her ist, aber von dem seinerzeit gelernten zehre ich immer noch).

    Liebe Grüße Sabine


    Ich verstehe nicht, dass wir unseren wunderbaren Planeten umbringen,
    aber zum unwirtlichen Mars fliegen wollen.
    Franz Viehböck (*1960, bisher einziger Weltraumfahrer Österreichs)

  • Juhu Sabine,

    na ja, manchmal hat man eben auch ein wenig Glück: ein recht guter Bekannter von mir arbeitet an einem Raster-EM in einem physikalischen Institut. Nach "Dienstschluss" kann man da mal eine Schneckenzunge beäugen und fotografieren (Goldbedampfung, 200-300 Angström). Ich selber hatte nur verschiedentlich mit Transmissions-Elektronenmikroskopie zu tun.
    Die Fotos oben im dezent-modisch-eleganten Karminrot-Ton sind beide lichtmikroskopisch. Die Raster-EM-Aufnahmen kann ich offen nicht zeigen, da die Text- und Bildrechte an einen Verlag übergegangen sind (also nur via PN oder normale E-Mail bzw. telegram).

    Ciao: wolf

  • Lieber Wolf,
    wow, wenn das keine tolle Bekanntschaft ist, das ist ja beneidenswert.

    Liebe Grüße Sabine


    Ich verstehe nicht, dass wir unseren wunderbaren Planeten umbringen,
    aber zum unwirtlichen Mars fliegen wollen.
    Franz Viehböck (*1960, bisher einziger Weltraumfahrer Österreichs)

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