Massives Insektensterben in Baden-Württemberg

Zitat von Sabine Flechtmann

Außer dir hier nur eine halbe Handvoll.

2,5 Mitglieder?

Ansonsten @Klaas Reißmann: Auch von mir Respekt vor Deinem Wissen!

Viele Grüße
Burkhard

Zitat von Sabine Flechtmann

@Klaas Reißmann: Deine Energie mit den superausführlichen Antworten und Darstellungen kann ich nur bewundern. Wer hier hat schon solche Erfahrung und Kenntnis? Außer dir hier nur eine halbe Handvoll. Wem deine Ausführungen zu viel sind, braucht sie nicht zu lesen. Ich habe sie gelesen und finde sie hochinteressant.

Ich dachte mehr an Trafic-Kosten o.ä.

Liebe Grüße
Klaas

Lieber Klaas,
Text macht kaum Traffic, dafür sorgen die Fotos.

Ok. Gut zu wissen. Dann kann ich es ja noch richtig auf die Spitze treiben.

Prima, ich hab noch ein viiiel Tinte ggg
Vielleicht am Wochenende

Hallo Klaas und alle anderen,

*auch sorry, aber nun endlich

Interessant wäre, die Farben zuzuordnen, ich verliere den Überblick!
Da sich manches wiederholt hat, konnte ich die Farben auf zwei reduzieren, ergo ist wieder rot Klaas und schwarz ich.
Dieses Mal gab es wohl ein paar Missverständnisse, bei denen ich einhaken muss, und was wir schon mal hatten, lasse ich weg.

So pauschal einfach alles zu normen macht keinen Sinn. An erster Stelle steht immer die Fragestellung. Und nach dieser sollten sich dann die Fallen richten. Nicht nach einer Norm- oder DIN-Wut.
Da hast du mich falsch verstanden. Es geht nicht um ein "pauschales Normen".
Ich sprach davon, in diesem Bezug grundlegende Methoden zu normen und nicht pauschal unabhängig von Fragestellung und allem. Dass ich nicht alles mit allem vergleiche, Hauptsache es ist Obst, sollte eigentlich klar sein.
Es ging um die Studie zum Artensterben (konkret: Abnahme der Arten und der Biomasse), daher bezog sich meine Antwort darauf.
Von pauschal Gebiet A mit Gebiet B vergleichen war auch nicht die Rede. Da hatten wir zuvor aber auch schon differenzierter darüber gesprochen.

Wenn es um das Insektensterben an sich geht, ist die Normierung völlig egal.
Die Abnahme der Insekten kannst du in verschiedenen Fallen feststellen – du gewichtest damit nur, auf welche Arten du dich konzentrierst.

Das wäre interessant, wenn das Artenspektrum die Fragestellung wäre. Ist es aber nicht.
Wenn wir von DINA sprechen, dann geht es doch durchaus auch um das Artenspektrum: DINA = Diversity of Insects in Nature Protected Areas. (Diversity = Artenvielfalt)
Ginge es nicht auch um die Erfassung der Insekten-Biodiversität (mit der u. a. von dir erwähnten DNA-Sequenzierung) wäre es fast nur ein Biomasse-Abwiegen.

Die Fragestellung ist, ob Fluginsekten vom NSG ins Feld fliegen und Insekten vom Feld ins NSG.
Da interessiert nicht, ob vermehrt Kartoffelkäfer vom Kartoffelacker ins NSG fliegen. sondern es interessiert, ob und in welchem Maße Insekten in das jeweils angrenzende „Biotop“ fliegen.
Die Fragestellung allein ergibt in dieser Form wenig Sinn, da es wohl naheliegend sein dürfte, dass ein gewisser Teil wechseln kann. Ok, man kann über die Menge und wie stark sie z. B. abnimmt, je weiter man die Fallen im Acker kontrolliert, etwas aussagen. Aber wenn man die Arten außer Acht ließe, würde das Potenzial der Daten gar nicht voll ausgeschöpft werden.

Daraus kann möglicherweise z.B. der Rückschluss gezogen werden, ob die erhöhte Mortalität mit dem Besuch in der Agrarfläche direkt in Verbindung gebracht werden kann.
Das wäre eine Schlussfolgerung, wie sie mit solch einem Aufbau gar nicht getroffen werden kann.
Leider ein bekanntes Problem bei Studien.

Nach dem Motto „Vielleicht nehmen die Insekten die Gifte ja gar nicht im NSG auf, sondern fliegen in die angrenzenden Äcker, um z.B. Nektar und Pollen zu sammeln und nehmen dabei die Gifte auf.
Eine solche Aussage wäre mit diesem Aufbau nur sehr bedingt bzw. gar nicht machbar.
Erst mal müsste man unterscheiden, um welche Art es geht, lebt sie nur im NSG, nur im Acker oder wechselt sie ?
Geht man davon aus, ein Insekt sammelt Pollen oder Nektar, ok – von wo, müsste erst mal nachgewiesen werden (je nach Ackerfrucht +/- leichter z. B. durch Ausschlussmöglichkeit). Also z. B. Pollen analysieren, je nachdem, weiß man woher (z. B. Raps auf dem Acker). Was ist aber nun mit Raps, der außerhalb des Ackers wächst, was durchaus auch vorkommt ?
Ok, angenommen, dort wächst keiner. Dann wäre abzuklären, mit welchen Giften die (in Alk und eh toten) Insekten belastet sind – eine Aussage, ob sie an diesen Giften gestorben sind/wären, dürfte nach dem Alktod hinfällig sein.
Da z. B. Neonicotinoide (und viele andere Spritzmittel) wasserlöslich sind, wäre der Rhythmus der Probenentnahme alle 1,2 Wochen eh zu lange – nach der Zeit wäre die Suppe in der Falle ein schönes Gemisch und die Proben der einzelnen Insekten nicht mehr sauber. Den Nachweis und die Identifikation der Gifte würde es auch nicht vereinfachen (wenn man z. B. bedenkt, dass ein Teelöffel mit 5 g Imidacloprid ausreicht, um 1,25 Milliarden Bienen zu töten, es sich also um kleinste Mengen handelt, die nachzuweisen sind – machbar durchaus, aber in diesem Suppeneintopf, wo auch chemische Reaktionen stattfinden, unnötig schwerer).
Nun könnte man überlegen, wieso das Insekt starb: giftiger Pollen oder Kontaktgift auf der Pflanze oder vom Wind etwas abbekommen ? Weiß man nicht.
Im NSG sollte man davon ausgehen, dass keine Gifte versprüht werden. Dennoch bräuchte man den Vergleich, also nicht nur Proben vom NSG, sondern auch Proben vom Acker (Bauer freut sich g).
Über die Mortalität der Insekten, z. B. aufgrund von Giften, kann man nur Aussagen machen, wenn die Insekten auch an dem Gift sterben bzw. gestorben sind – und nicht nachdem sie in einer Alkfalle landen.
Und nur, weil 40 m weiter im Acker drin weniger Insekten sind als nur 10 m weit im Acker, kann man auch nicht sagen, dass sie unterwegs gestorben sind.
Dass Insekten Gifte mit Pollen und Nektar aufnehmen können, dürfte schon hinreichend nachgewiesen sein. Auch die Wirkung der Gifte, LD50 etc. ist bekannt. Also würde der Nachweis der Gifte reichen und wie sehr das NSG davon belastet ist – für solch eine Aussage müssten Insekten nicht mehr gefangen werden.

Abgesehen von all dem, hier übrigens eine frische bundesweite Studie zur Verbreitung von Ackergiften:
"Pestizid-Belastung der Luft":
Studie (Volltext und Zusammenfassung, jeweils pdf) oder eine andere Zusammenfassung direkt lesen
(Um ein nochmaliges mögliches Missverständnis zu vermeiden: Die Studie hat nichts damit zu tun, Landwirte nur an den Pranger zu stellen.)

Es geht nicht darum ein Arteninventar zu ermitteln, sondern nur darum festzustellen, ob das Artenspektrum der einzelnen Fallen innerhalb eines Transekts identisch ist, oder unterschiedlich. Welche Arten das sind, ist egal.
Ginge es auch nicht um die Arten oder zumindest Gattung, Familien, ließen sich die Artenspektren doch gar nicht vergleichen.
Wenn das alles wäre – dann kann man eine Aussage darüber machen, wie hoch die Insektendichte im NSG, am Ackerrand und weiter drinnen im Acker ist – Biomasse wiegen, das war's dann aber auch schon. Dafür reichen bisheriges Wissen aus und es wäre schade um all die gefangenen Insekten.
Zudem könnte man auch im Acker mehr Insekten haben (z. B. en masse 1,2 Schädlinge) als im NSG, wäre von der Aussagekraft aber auch sehr eingeschränkt.

Früher konnten sich Gifte kaum anreichern, da sie eine vergleichsweise kurze Lebensdauer hatten. Die Halbwertzeiten betrugen meist wenige Tage oder Wochen.
Das stimmt so nicht. Bei der Halbwertszeit (DT50) kommt es auch noch auf den Bezugsrahmen an (z. B. Abbau im Boden oder Organismus).
Denk nur an das DDT, das über viele Jahre im Boden wirkt und nicht nur das DDT selbst, sondern auch dessen Abbauprodukte waren/sind giftig. Und leider auch heute noch nachweisbar.
Die Entwicklung geht zum Glück eher in die andere Richtung, dass man auch die Halbwertszeit ein klein wenig mehr im Auge hat. So gibt es Neonicotinoide mit einer Halbwertszeit von nur wenigen Tagen, aber leider eben auch immer noch welche mit vielen Jahren.

Wenn man mit solchen Sachen nicht reich werden könnte, würden es die Bauern nicht machen.
Da würde dich jeder Bauer auslachen. Angenommen 1,50 €/qm, 3,4 Fallen im Acker mit Abständen, dass er dazwischen durchfahren kann, dann hat er vielleicht ca. 40 qm = 60 €. Wenn du ihm mal mehrere Hektar bezahlst, dann wird eher ein Schuh daraus.

Aber 2 € mal 10.000 qm sind dann schon 20.000 €...
Jo, wäre schön, wenn es auch für den ganzen ha bezahlt würde gg – aber so blöd ist eine Behörde ja auch nicht. Da müsste der Acker schon mit unsinnig vielen Fallen gespickt sein.

Die Bauern leben doch heute mehr von den Subventionen die sie kassieren, als dass sie von dem Leben, was der Acker hervorbringt.
Ganz so einfach ist es nicht g
Und dafür, dass der Verbraucher hierzulande nicht viel Geld für Lebensmittel auszugeben bereit ist, kann der Landwirt auch nichts. In anderen Ländern geben die Menschen vergleichsweise mehr für Lebensmittel aus – durchaus sinnvoll. Auch der Landwirt braucht einen gewissen Verdienst, sonst lohnt es sich nicht.
Wie sich das auf lange Sicht auswirken würde, wenn unsere restlichen Landwirte keine Lust bzw. Möglichkeit zur Existenz hätten und wir nur noch auf wenige Großlandwirte oder nur noch auf Importe angewiesen wären, möchte ich mir gar nicht vorstellen.

Wenn es Studien gibt, die nicht von Behörden zugelassen wurden, sind diese entweder illegal und werden entsprechend, wenn es auffällt, mit empfindlichen Strafen bedacht, egal, ob Fallen aufgebaut werden, oder illegaler Weise NSGs davon betroffen sind, oder es handelt sich um Handfänge außerhalb von NSGs, die sich nur auf die nicht geschützten Arten beschränken.
Habe mal nachgehakt und ja, anscheinend werden auch hier die Studien alle angemeldet.

Und diese kannst Du absolut vernachlässigen. Handfänge haben, selbst in stark geschädigten Insektenpopulationen keinerlei Auswirkung auf den Fortbestand dieser.
Weshalb ich der Meinung bin, dass man das nicht so einfach verallgemeinern kann, schrieb ich dir ja schon.

Du kannst nicht einfach eine Falle auf einer Fläche aufstellen
Was Privatgrundstücke sind, weiß ich auch

Sorry, aber das ist völliger Unfug. Bevor Universitäten Gelder ausgeben, um eine Fragestellung zu untersuchen, die bereits untersucht wurde und nachlesbar ist. hacken die sich lieber die Finger ab. Nein, es spielt sich nicht mal ansatzweise so ab, wie Du Dir das grade in Deinen grausigsten Träumen ausmalst.
Das sind keine grausigen Träume. Aber vielleicht stellst du dir auch etwas anderes vor als ich.
Es gibt immer wieder Studien, die (zu Recht) auch von anderen nochmals überprüft werden (ich meine kein wiederholendes Monitoring). Damit meine ich auch nicht zwangsläufig an Ort und Stelle.
Hatte es schon mal angesprochen: z. B. hinsichtlich der Krefelder Aussage zum Insektensterben. Dann sind es eben die Münchner und ein paar andere Gebiete, aber mit der gleichen Fragestellung. Zur Unterstützung für die Krefelder und dass die Ergebnisse ernstgenommen werden, ist das auch durchaus wichtig. - Nur eben nicht zig-mal nötig.
Ich bezog mich hierbei auch auf die Anfangsaussage der Studie, an der Andreas mitwirkt, da für mich das reine Biomassewiegen und die Aussage "Biomasse nimmt ab, Insektensterben" inzwischen nicht mehr nötig sein sollte nachzuweisen.

Du hast den falschen Ansatz. Um Untersuchungen machen zu können, was gegen das Problem helfen könnte, musst Du das Problem erst mal erkennen und verstehen.
Stimmt, aber über diesen Punkt ist man an vielen Stellen schon hinaus. Ergo ist es auch kein falscher Ansatz, wenn ein Problem und Ursachen nun schon seit längerer Zeit bekannt ist, auch mal weiterzudenken.
Auch über die Ursachen gibt es schon ein großes Wissen, dass man hier durchaus einiges mehr erreichen könnte als nur zum x-ten Mal Biomassen zu wiegen und festzustellen "sind wieder weniger geworden".

Wir haben erkannt, dass wir es an einigen Standorten in NRW mit massiven Abnahmen in der Biomasse zu tun haben. Und zwar sowohl auf Wirtschaftsflächen, als auch in Naturschutzgebieten. Ob das aber in der gesamten Bundesrepublik der Fall ist, weiß man nicht.
Doch, das weiß man.
Es gibt regionale Unterschiede, aber der Trend ist klar (Stichwort repräsentative Studien). Man müsste blind sein, wenn man sich all diesen Infos verschließt und es immer noch in Frage stellt. Natürlich kannst du immer noch argumentieren, in Hintertupfingen wurde es noch nicht nachgewiesen. Aber darum geht es nicht.

Es mag in Deinen Ohren logisch klingen, dass wir, wenn wir bei allen Untersuchungen, die wir in NRW gemacht haben, eine Abnahme der Biomasse haben, es +überall so sein muss, aber das muss es nicht zwangsläufig wirklich. Das kann an anderer Stelle völlig anders sein.
Das hat nichts mit meinen Ohren zu tun und logisch wäre das für mich auch nicht.
Es ist inzwischen oft genug nachgewiesen worden, darum geht es. Das zu ignorieren oder immer noch in Frage zu stellen, ist inzwischen fehl am Platz.

Einfach mit dem Finger auf die Bauern zeigen, hilft nicht. [...] Es gibt so viele Faktoren, die man berücksichtigen muss, dass man nicht einfach raus trompeten kann, wer das Problem verursacht.
Ich nehme mal freundlicherweise nicht an, dass du mir hier unterstellen möchtest, ich würde nur mit dem Finger auf Bauern zeigen und derlei trompeten. Ansonsten würde ich dich bitten, das zu lassen.
Deine Beschreibungen sind manchmal etwas eigenartig.

Du musst sämtliche Faktoren betrachten, die hier ein Problem sein können
Wie kommst du darauf, dass ich die außen vor lasse ?
Ich hatte in einem früheren Beitrag schon die vielen Faktoren angesprochen, die zum Insektensterben beitragen.

Du musst Dir einfach im Klaren darüber werden, dass wir im Moment nur wenig wissen.
Ich bin mir darüber im Klaren, dass wir wenig wissen. Aber ich (und übrigens auch viele andere) sind sich sehr wohl auch darüber im Klaren, dass wir immerhin schon so viel wissen, dass wir mehr tun könnten und sollten als nur tote Insekten zu zählen.
Die Zeit des "wir wissen noch nichts oder zu wenig darüber" um etwas tun zu können, ist längst vorbei.

Deine Gedanken kann man noch nicht umsetzen, weil man noch gar nicht weiß, wo man ansetzen sollte.
Siehe oben. Das sind nicht nur meine Gedanken.
Natürlich wissen wir immer zu wenig und nie alles und je genauer wir hinsehen und desto mehr wir hinterfragen, nach desto mehr Antworten können wir suchen – das ist normal.
Aber wir müssen z. B. auch nicht erst warten, bis der letzte Baum im Regenwald abgebrannt ist, um sagen zu können, das war Mist.
Wir wissen schon relativ viel und könnten dieses Wissen besser nutzen – tun es derzeit aber leider noch zu wenig. Viele Ursachen, die die Lebensräume und Lebensbedingungen zerstören, kennen wir.

Worauf ich hinaus möchte, ist, dass die Studien ein gutes Mittel sind, um eine gute Datenbasis zu schaffen. Mit der Hilfe von Studien konnte sowohl das Insektensterben als auch das Artensterben nachgewiesen werden.
Wenn die Ziele mancher Studien nun aber nicht viel weiter kommen, als immer wieder nur diese Erkenntnisse zu bestätigen, dann ist der dadurch gewonnene Mehrwert an Information eher gering. Das ist schade um kostbare Zeit und Arbeit. Und wenn man dann noch Pech hat, kommt am Ende einer Studie zwar heraus dass Faktor x und y miteinander in hohem Maße korrelieren, aber die Aussage letztlich auch nichts bringt oder sogar falsch ist, weil man Faktor z nicht beachtet hat.
Noch mal: ich habe nichts gegen Studien, im Gegenteil. Ich verteidige das wissenschaftliche Arbeiten durchaus, die Erstellung von Studien, Grundlagenforschung etc., aber man sollte auch die Grenzen sehen und sich nicht nur an etwas festbeißen.
Zum Glück ist es ja auch nicht so, dass jede Studie nur Insekten abwiegt, auch klar g. Aber das war nun mal mit ein Aufhänger am Anfang des Themas.

Etwas weitergedacht könnte man mit einer anderen Ausrichtung von Studien nun wesentlich weiterkommen, indem durch sie z. B. nachgewiesen wird, welche Lösungsansätze (zu denen es durchaus viele Ideen gibt) schnell, wirksam nachhaltig, kurz: effizient, sind.
Es ist schließlich nicht so, dass wir völlig verblödet keinerlei der Ursachen kennen. Manche Projekte gehen auch in diese gute Richtung und manche Maßnahmen wurden auch schon umgesetzt. Es dürften eben nur deutlich mehr sein. Ich denke, es wäre derzeit auch wichtig, wenn solche Ergebnisse mehr an die Öffentlichkeit kämen und ganz gemäß einer Studie damit z. B. die Bedeutung und Wirksamkeit bewiesen würde.
Nichts oder zu wenig unternehmen mit dem Argument "Wir wissen noch nicht genug", ist hinsichtlich mancher Probleme einfach vollkommen überholt.

Da fliegen tagtäglich unendlich viel mehr Insekten an der Falle vorbei.
Ja - wobei angesichts der Abnahme sowohl hinsichtlich der Masse als auch der Arten teilweise wohl nicht mehr so sehr viele überhaupt vorbeifliegen.
Mir ist nicht klar, was Du mir damit jetzt sagen willst. Das klingt wie ein Widerspruch, nur um aus Prinzip widersprochen zu haben.
Es kann durchaus vorkommen, dass Menschen andere Meinungen haben. Eine andere Meinung als die eigene dann nur mit einem Widersprechen-Wollen abzutun (dazu würde ein "Nein" völlig ausreichen g), klingt etwas eigenartig.

Worauf ich mich bezog, war nicht das relative Verhältnis, sondern die absoluten Zahlen.
Natürlich, wenn 5 % in die Falle fliegen, fliegen 5 % rein, egal, ob 1 Mio. oder 1000 Insekten vorbeifliegen.
Aber hinsichtlich der absoluten Menge fliegen inzwischen deutlich weniger als früher hinein – und auch an der Falle vorbei.

Entschuldige, aber ohne die Krefelder Studie hättest Du gar nichts gemerkt.
Das stimmt nicht und mich wundert, dass du so was denkst, müsstest du es aus eigener Erfahrung doch auch besser wissen.
Vielen von denen, die sich im Naturschutz engagieren oder viel im Freien sind, sei es aus Hobby oder durch ihre Arbeit, sind durchaus Veränderungen aufgefallen. Auch im Alltag fiel es auf, dass z. B. Autoscheiben sauber sind und an Laternen keine Falter mehr kreisen. Darüber sprach man miteinander so nebenbei, es fiel durchaus auf, man beachtete es und wunderte sich – aber dachte auch nicht weiter, dass es solche Ausmaße haben könnte.
Wenn jetzt jemand feststellt, dass es deutlich ruhiger ist und im Garten nicht mehr so summt und brummt wie früher, willst du demjenigen ernsthaft unterstellen, dass es ihm ohne Krefelder Studie gar nicht aufgefallen wäre ? Nicht alle sind desinteressierte Ignoranten, dass sie nichts mitbekommen.

Es können nicht seltene Arten in die Falle fliegen, sondern es fliegen definitiv auch seltene Arten in die Falle.
Dir ist aber schon klar, dass das Fliegen-Können das Fliegen nicht ausschließt und ich dies somit auch nicht ausgeschlossen habe ?

Aber 1% von 1.000.000 ist bei Insekten für den Fortbestand der Art genauso irrelevant, wie 1% von 100.
An dem Verhältnis ändert sich bei einer relativen Prozentangabe nichts.
Wenn man jedoch die Abnahme und somit die absoluten Zahlen betrachtet, macht es einen Unterschied.
Wenn es z. B. um ein Gebiet geht, wo ein Falter bestenfalls noch 5x gesehen wird, dann bedeutet 1 Falter in der Falle eben nicht mehr 1 %, sondern dann sind das 20 % der Population.
Den Rest kannst du dir denken.

Es werden mit simplen Fallen niemals so viele Exemplare einer Art gefangen, dass es den Fortbestand der Art gefährdet.
Es geht nicht darum, dass das prinzipiell so ist, sondern dass es Situationen geben kann, wo eine Falle in einem Gebiet mit einer Population kritischer Größe ein unnötiges i-Tüpfelchen sein könnte. Siehe oben.
Und bzgl. Sammler und Puffer hatte ich auch schon etwas dazu geschrieben.

Die meisten machen einfach den Fehler, von der geringen Vermehrungsrate von Wirbeltieren, auf Insekten zu schließen.
Ich glaube, du unterschätzt da wohl öfters mal deine Mitmenschen.
Dank der hohen Reproduktionsraten der Insekten werden immerhin viele andere Tiere überhaupt satt.

Ich kenne unglaublich viele Entomologen. Ich schätze mal, dass es so 500 Personen sein werden, die ich mehr oder weniger gut kenne. Aber von keinem ist mir bekannt, dass er sich anders benehmen würde, als ich es tue. Das hat was damit zu tun, dass man zwar irgendwie auch Sammler ist, aber dass man die Natur sehr liebt und meist schon aus Eigeninteresse respektvoller mit ihr umgeht, als der normale Naturspaziergänger.
Auch wenn ich nun bezweifle, dass du die 500 gut genug kennst, lasse ich dir diese Meinung gerne und hoffe, du hast Recht. Das Problem, wie ich es von Sammlern leider auch kenne, ist, dass dieses "Haben-Muss" im Vordergrund steht und je seltener, desto wichtiger, "nur dieses eine Exemplar" oder "sicherheitshalber zwei davon"...
Deswegen ist es für mich absolut nicht selbstverständlich, dass ein Sammler automatisch auch ein Naturschützer ist.

Ich hole sie aus ihrem Versteck, schaue sie an, freue mir ein Loch in den Bauch, mache eventuell noch Fotos und tue sie dann ins Versteck zurück. Der Otto-Normal-Verbraucher erklärt mich an der Stelle für verrückt.
Wer dich deshalb für verrückt erklärt, tickt eben anders und hat in meinen Augen keinen Sinn und kein Herz für die Natur.

Ob ich an der Stelle mit Osmoderma eremita Fallen aufstellen würde, ist eine Frage dessen, was ich wissen möchte.
Es ging nicht darum, was du evtl. wissen möchtest. Es ging nur darum, ob du dort eine Falle aufstellen würdest, wo dein kleiner Freund hineingeraten und sterben würde. Oder ob du zum Schutz des Käfers nicht ein anderes Gebiet wählen würdest, um dessen Population nicht noch zusätzlich zu gefährden, wenn sie eh schon sehr gefährdet ist.
Vom Enten fangen und Lebendfallen war nicht die Rede.

Klingt doof, aber doch, ich weiß es.
Stimmt, klingt doof

Du übersiehst, dass man die Ansprüche nicht aller Arten, aber vieler Arten kennt und weiß, ob der Acker Lebensraum ist oder nicht.
Nein, das übersehe ich nicht, das war weiter oben auch ein Einwand von mir.
Deswegen auch die Fragestellung diesbezüglich für überflüssig halte, ob Insekten auf den Acker auswandern oder nicht, wenn man nicht differenziert.

Die Frage ist, ob Insekt A, welches im Biotop in den Fallen gefunden wurde, auch im Acker in der Falle gefunden wurde.
Eben je nachdem, ob der Acker für das Insekt attraktiv ist.

Wobei ich es auch irritierend finde, dass du auch immer wieder andere Aussagen triffst, was gerade die Fragestellung ist:

a) Das wäre interessant, wenn das Artenspektrum die Fragestellung wäre. Ist es aber nicht.
b) Die Fragestellung ist, ob Fluginsekten vom NSG ins Feld fliegen und Insekten vom Feld ins NSG.Da interessiert nicht, ob vermehrt Kartoffelkäfer vom Kartoffelacker ins NSG fliegen. sondern es interessiert, ob und in welchem Maße Insekten in das jeweils angrenzende „Biotop“ fliegen.
c) Es geht nicht darum ein Arteninventar zu ermitteln, sondern nur darum festzustellen, ob das Artenspektrum der einzelnen Fallen innerhalb eines Transekts identisch ist, oder unterschiedlich. Welche Arten das sind, ist egal.

Mal geht es dir wohl nur um die Biomasse (a und b) und mal geht es um den Vergleich des Artenspektrums (c). Ein Vergleich des Artenspektrums ohne Differenzierung kann ich mir schlecht vorstellen, auch die Genanalyse wäre dann ja nicht wirklich unnötig.
Vermute, du beziehst dich vielleicht auch manchmal auf verschiedene Studien/Ansätze ?

die wenigsten Fluginsekten, die in der Malaisefalle im Acker gefunden werden, dort ihren Lebensraum haben. Sie können aber Aufschlüsse darüber liefern, in welcher Form es Insekten in den Acker zieht und in welcher Menge und welches Gefahrenpotential dabei vom Acker ausgehen könnte.
Die einzige Aussage, die man treffen kann, ist, dass das Insekt im Acker in die Falle geriet.
Warum es dorthin flog, ob Nahrungssuche, Erkundungsflug, Paarungsflug, Revierflug, verirrt aufgrund der Neonics oder weiß der Geier was – weißt du nicht. Kann man spekulieren, z. B. wegen Pollen, die vom Acker stammen, der schon bekannten Lebensweise oder weil sie von Faktor x angelockt werden etc.
Die Menge der Insekten – wiegst du ab oder zählst du aus.
Gefahrenpotenzial des Ackers – da fließt einiges mehr mit ein.
Bahnbrechende neue und weiterführende Erkenntnisse würde ich daraus nun nicht erwarten.

Vielleicht vergiften sich Insekten ja gar nicht im NSG, sondern im Acker? Wer weiß das schon?
Sofern diese Aussage (nicht zum ersten Mal) gemacht würde - wäre das für dich dann eine große Überraschung ?

Zerstückelung war bei diesem Ansatz gar nicht die Frage, sondern die Größe eines NSGs.
Sorry, ich habe mir erlaubt auch andere Aspekte einzubringen, die evtl. nicht 100% mit der Fragestellung übereinstimmen aber dennoch mit dem Thema zu tun haben.

Geht er zig mal in ein Biotop, um immer wieder der gleichen Art nachzustellen, wird er sie zwar dezimieren, aber niemals ausrotten können, weil er einen gewissen Prozentsatz IMMER übersieht. Und dieser Prozentsatz reicht, um den Fortbestand der Art zu gewährleisten. Ich behaupte sogar, dass man, trotz der Tätigkeit des Sammlers, nicht mal merken würde, dass die Art weniger wird.
Na, dann könntest du deinen Eremiten ja ohne Bedenken sammeln.
Würdest du stattdessen ihn leben lassen und helfen, dass sich an den Lebensbedingungen für ihn etwas zum Positiven verändert, dann könnte es seine Population evtl. doch schaffen.

Wenn eine Art ausstirbt, dann würde sie auch ohne das Zutun des Sammlers aussterben.
Das versteht sich von selbst.
Der Unterschied, auf den es mir ankommt, ist, dass der Sammler als Katalysator beim Aussterben nachhelfen kann und dass das nicht sein müsste.

Wie oben bereits geschrieben, ist das sehr schwer zu verstehen, wenn man sich mit der Materie nicht sehr intensiv befasst.
Und wie ich oben auch schon mal ansprach scheinst du deine Mitmenschen evtl. öfters mal zu unterschätzen. Wir haben da einfach verschiedene Meinungen. Rest siehe oben.

Aber man darf das Sammeln von Insekten nicht mit z.B. der früheren Tätigkeit des Sammelns von Vogeleiern vergleichen. Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen, wegen der unterschiedlichen Größe, der Reproduktionsrate und anderer Dinge.
Nur mal anmerken möchte, dass ich nicht an Vogeleier denke, wenn ich von Insekten schreibe g

Das BNatSchG mausert sich immer mehr zu einem Gesetz, dass das Individuum schützt, aber nicht die Art.
Kann ich ad hoc so nicht bestätigen. Nicht mal mehr zum Schutz für ein paar Individuen reicht es oft aus.
Für das Individuum ist normalerweise auch eher das Tierschutzgesetz zuständig.

Es ist heute schon unmöglich alle Insekten eines Biotops zu erfassen, weil es nicht mehr genug Leute gibt, die sich mit Sammelmethodik auskennen.
Was aber nun nichts mit dem BNatSchG zu tun hat, sondern z. B. mit Ausbildung, Arbeitsplätzen, Zukunftsaussichten.

Studenten wissen nämlich nicht alles. Oft genug, weil ihren Professoren auch nicht mehr wissen.
Ist das so ? gg

Sobald aber ein wirtschaftliches Interesse besteht, werden NSGs platt gemacht.
Das sind eben diese ärgerlichen Ausnahmen, die noch weiter ausgebaut wurden, wie ich sie im Beitrag zuvor schon erwähnt hatte.

Konstruktiv wäre, wenn man den Schutz der Arten darauf beschränkt, dass der Handel mit ihnen verboten ist.
Nur den Handel verbieten reicht nicht – abgesehen davon, dass man sieht, wie oft dieses Verbot umgangen wird.

In Naturschutzgebieten nicht das Sammeln verbieten, sondern einfach nur das Verlassen der Wege, bzw. das Sammeln allgemein erlauben, ohne Einschränkungen.
Oje, das meinst du nicht im Ernst, oder ?
Womit wir wieder bei dem sammlertypischen "Haben-Muss" sind und nicht beim Natur-/Artenschutz.

(immer bezogen auf Wirbellose)
Nun ja, wenn dann jemand z. B. die beliebten seltenen Orchis niedertrampelt, ist das auch nicht egal.

Wenn man das konsequent durchziehen würde, hätten wir schon die halbe Miete auf dem Weg zu einer guten Koexistenz von Schutz und Artenkennern.
Bloß nicht. Was du als Schutz ansiehst, wäre in meinen Augen auch nicht besser als jetzt.
Mir wäre mehr Artenkenntnis und Wissen um die Zusammenhänge lieber – das Sammeln ist dann noch mal ein ganz anderer Schuh.

Siehe z.B. Hambacher Forst. 250€ tun schon ganz schön weh. Und das ist die erste Strafe.
Frage mich gerade, wem du da die 250 € Strafe auferlegen möchtest und für wen das deiner Meinung nach viel ist ? Etwa für irgendeinen Energiekonzern ? Oder für einen Demonstranten im Baumhaus ?

In einigen Punkten haben wir anscheinend einfach verschiedene Meinungen. Aber darf ja auch sein

Viele Grüße
sky

Zitat von Waldgeist

Moin,

ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht (den Spaß gegönnt ), die letzten drei Antworten von @sky zu lesen.
In einigen Punkten habe ich große Übereinstimmung mit seinen Thesen und meiner "Denke" finden können.

Ich denke auch, daß viel mehr Menschen die Veränderungen in der Umwelt wahrgenommen haben, als manch Bewohner eines Elfenbeinturms zu glauben scheint. Entscheidend ist da nur, ob sie alle (Menschen) auch die richtigen Schlüsse draus ziehen und vor allem, ob sie gewillt sind ihr Leben dementsprechend umzugestalten, oder wenigstens ein wenig anzupassen.

Und ich bin was wissenschaftliche Arbeit angeht auch kein Freund davon, diese über alles auf einen teils überhöhten Sockel zu Stellen mit manchmal fragwürdigen Methoden der Forschung und Beobachtung und der dazu (un)nötigen Eingriffe in die Natur.
Mal auf eine ganz andere Art übertragen, finde ich es z. B. bei der Erforschung großer Beutegreifer völlig überzogen fast jedem Tier, dem man habhaft werden kann, ein Senderhalsband umzuhängen. Die Naturvölker früherer Zeiten, aber auch noch im Hier und Heute, wie z. B. sibirische Jakuten und ähnliche Menschen, sind auch heute noch, wiederum als Beispiel, in der Lage Wolf, Luchs, Tiger etc. durch empirisches Beobachten Erkenntnisse und Geheimnisse zu entlocken, die ohne Funk und Sende Technik dahergeht.

Man muß nicht immer alles machen, nur weil es technisch möglich ist. Das ist oft nur menschliches Überlegenheitsdenken.

Bei sky muss ich mich erstmal entschuldigen. Lieber sky, wie Du Dir denken kannst, geht es nicht mal eben nebenbei zu antworten. Ich bitte um Geduld.

Jetzt zu den Punkten von Waldgeist:

Es ist müßig darüber zu diskutieren oder zu streiten, ob und wieviel Sinn es macht jeden Beutegreifer zu besendern, wenn man nicht weiß, wie die Fragestellung ist. Ich halte es durchaus für sinnvoll unsere seltenen Raubkatzen, also Luchs und Wildkatze, zu besendern, um Bewegungsprofile einzelner Tiere zu kennen und ggfs. Maßnahmen zu ergreifen, wo es Konfliktpotential mit Landwirten, Bauplänen u.a. gibt. Wenn man weiß, wie sich einzelne Luchse bewegen, wie deren Revier sich "verteilt", kann man von vornherein ggfs. Bauvorhaben nicht genehmigen oder sogar von Anfang an anders oder an anderer Stelle planen. Das geht aber nur, wenn man das Bewegungsprofil jedes Luchs' hat, der im Gebiet ist. Nur mal so als Beispiel. Ob es so ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich weiß, dass Luchse besendert werden, ich kenne aber die Fragestellung dahinter nicht. Es soll nur heißen, dass eine Diskussion an der Stelle keinen sinn macht, wo man nicht weiß, was die Absichten sind.

Auf der anderen Seite stellt sich mir die Frage, wenn Du gegen das Besendern jedes Beutegreifers bist, also dass man jeden besendert und nicht nur einen Teil, derer man "habhaft" werden kann, ob Du auch z.B. gegen das Beringen von Vögeln bist? Es ist zwar nicht ganz dasselbe, aber schon ähnlich.

Viele Grüße
Klaas
Im Prinzip muss man vermutlich auch sagen

@Waldgeist Na ja, den Vorwurf von Darwin99 wirst Du Dir wohl gefallen lassen müssen, denn Du urteilst über das Besendern von Wölfen, welches angeblich nur durchgeführt wird, um die Klientel der Jägerschaft zu bedienen. Dem ist nicht so. Ich kenne die Person, die in NRW die Wölfe von Amts wegen bearbeiten darf. Eigentlich soll er noch andere Sachen machen, aber die Wölfe nehmen soviel Zeit in Anspruch, dass er praktisch zu nichts anderem mehr kommt, obwohl er aus der Coleopterologie kommt. Der Kollege macht einen Wahnsinns Job und bei allem, worüber ich mich mit ihm unterhalten habe, geht es sicherlich nicht darum die Jägerschaft ruhig zu stellen, oder zu befriedigen.

Natürlich müssen wir in gewissen Grenzen umdenken. Bisher hat keiner was davon gesagt, das Hinz und Kunz bereits Wölfe gesehen haben. Im Gegenteil. Wir haben hier einen, den ersten aus NRW, aber ich kann nicht behaupten, dass ich den Wolf, oder irgendwelche Hinterlassenschaften von ihm, hier irgendwo bisher gesehen habe. Natürlich sind die Tiere scheu und natürlich kommt bei einem Teil der Jäger der Futterneid auf, weil der Wolf Verhalten anderer Tierarten verändert und das eine oder andere Jagdwild eben beseitigt. Natürlich reguliert er Reh und Wildschwein besser als die Jäger, denn dem Wolf geht es weder um eine Trophäe, die möglichst groß sein muss, noch um das zarteste Fleisch eines möglichst jungen Tieres. Er kann keine gesunden, ausgewachsenen Schwarzkittel erbeuten. Ich denke, dass wird er auch im Rudel nicht versuchen, da die Verletzungsgefahr für einzelne Tiere wesentlich zu hoch ist. Er ist aber in der Lage hier und da Frischlinge raus zu angeln und alte und kranke Tiere zu beseitigen, womit er die genetische Fitness der Schwarzkittel vermutlich besser beeinflusst, als es irgendein Jäger kann.

Der Jäger ist eh die Klientel, von der ich behaupte, dass sie lügt, wenn sie sagt, dass sie die Heger und Pfleger, die Bestandswächter sind. Wären sie das tatsächlich, würden sie sich anders verhalten. Der Jäger hat ein Hobby, bei dem es um Trophäe und was zu futtern geht. Und wie jeder Mensch, neigt auch der Jäger zur Übertreibung, was seinen Vorrat betrifft. Andererseits gibt es aber tatsächlich auch den Jäger, der regelmäßig die Bestände in seinem Revier kontrolliert und ggfs. gezielt eingreift. Es sind aber die wenigsten Jäger, die das gewissenhaft betreiben. Und wer es wirklich gewissenhaft betreibt, der lässt dem Wolf ein Stück vom Kuchen. Im Moment macht die Jagd auf den Wolf keinen Sinn. Die Bestände sind nicht so groß, dass man sie für Spaß zum Abschuss frei geben kann. Und bisher reißen sie nicht übermäßig Schafe. Hier muss man allerdings den Tierbesitzern auch in gewissen Grenzen den Vorwurf machen, sich mit der veränderten Situation nicht abfinden zu wollen. Wie Du bereits schreibst: der Wanderhirte kommt eben nicht drum herum sich drei, vier Herdenschutzhunde zuzulegen und der 08/15-Schafshalter (und auch andere Tierhalter) muss sich eben angewöhnen, die Tiere Abends zu ihrem Schutz in den Stall zu bringen und den Stall wieder seinen eigentlichen Nutzung zuführen: Schutz vor den Unbilden der Natur, auch der belebten.

Aber, so leid es mir tut: der Vorwurf von Darwin ist nicht in Deinen Text hinein interpretiert. Da ist schon was dran, was er schreibt. Und Du kannst diesen Vorwurf nicht entkräften, in dem Du schreibst, dass er dich nicht beurteilen soll, weil Du nicht beurteilst. Doch, hast Du. Du hast das Besendern der Wölfe beurteilt und in so fern als schlecht abgehakt, weil jeder Wolf besendert wird. Und ich muss Darwin99 an dieser Stelle einfach Recht geben. Denn auch ich denke, bei dem, was und wie Du es schreibst, dass Du das nicht beurteilen kannst, ob und in wie fern es sinnvoll ist.

Beringen der Vögel ist eine völlig andere Nummer. Einen Horst erklimmen, um Jungvögel zu beringen..., ich weiß gar nicht, ob das überhaupt noch gemacht wird. Wenn ja, dann sicherlich nur bei so extrem seltenen Raubvögeln wie Fischadler u.ä. In den allermeisten Fällen werden Vögel mit aufgestellten Netzen gefangen und alles beringt, was in diese Netze rein geht. Und das ist, was den Erkenntniszugewinn betrifft, alles andere als verkehrt. Ich kenne zwei Menschen, einer davon ist die hier schreibende Kathrin, die das machen. Und die machen einen verdammt guten Job. Ich kriege nicht viel davon mit, aber das, was ich mitkriege, haut mich jedes mal vom Hocker, weil es Erkenntnisse sind, die ich persönlich bisher nicht hatte und die mich überraschen, da ich dachte, dass es anders wäre. So glauben wir immer, dass nur die Zugvögel wandern. Aber eine Kohlmeise, bei St. Petersburg beringt und in NRW wieder gefangen, haut mich da doch vom Hocker, weil sie zumindest ein Hinweis darauf sein kann, dass die scheinbar standorttreuen Arten gar nicht so standorttreu sind, sondern möglicherweise auch zur Wanderung neigen, um dem kalten Winterwetter auszuweichen, auch wenn sie dafür nicht zigtausende Km von Nordeuropa weit nach Afrika rein zurück legen. Gleiches gilt z.B. auch für Fledermäuse.

Es ist einfach ein Irrtum anzunehmen, dass Besendern und Beringen für dummdideldei gemacht werden. Wir wissen nichts. Oder wir wissen, dass wir nichts wissen. Es ist nach wie vor so, dass das Besendern und Beringen Erkenntniszugewinne schaffen. Und diese erreichen wir halt nicht über Einzeltiere, die besendert oder beringt werden, sondern auf dem Wege so viele wie eben möglich zu besendern oder zu beringen. In so fern finde ich nicht, dass man an der Praxis was aussetzen sollte. Und auch der Vorwurf, dass diese Methoden nur betrieben werden, um den Jägern Futter für die Durchsetzung ihrer Wünsche zu liefern, halte ich für absolut nicht gerechtfertigt.

Sorry.

Viele Grüße
Klaas

Hallo zusammen,

Klaas, mach dir bitte keinen Kopf - ich freue mich auf eine Antwort von dir, aber ich weiß auch, dass es Zeit braucht. Hast du bei mir ja auch bemerkt.

Zu den anderen Antworten bisher möchte ich auch gerne kurz etwas sagen.
Zum einen finde ich das Wolfsthema interessant (Diskussion kürzlich schon in einem anderen Forum hatte), so dass dafür doch auch ein Thread gestartet werden könnte. Und auch bzgl des Vogel-Beringens wäre ein extra Thread schön, da könnte ich evtl auch das ein oder andere dazu beitragen.
Mein Vorschlag bzgl der extra Threads einfach deshalb, weil hier (im Insektenthread) sonst vieles unter den Tisch fallen würde und das fände ich schade.
Genauso schade übrigens wie dass manchmal einfach nur mal nachfragen helfen könnte, sich besser zu verstehen. Wieso jemand meint, was er meint etc anstatt dass es in ein gegeneinander ausartet. Manchmal sind es evtl nur Missverständnisse und/oder fehlende Infos. Aber uns allen gemein ist doch das Interesse an der Natur...

Eine schöne Woche euch !
sky

Guten Morgen,

Als absolute Dilletantin auf diesen Gebieten kann ich nur hoffen, dass die vielen Fachleute hier ihre Expertisen einbringen, wo si können.

Das bedeutet aber für meinen Weiterbildungsgeschmack, dass die Themen strenger getrennt werden müssen. Also Insekten und Wölfe nicht in einen Thema auftauchen sollten.

Dann kann jeder in seinem Thema eines eröffnen und die, die etwas beitragen wollen, können sich dann da einbringen.

Das hält vielleicht die Gemüter ruhiger und es muss kein Streit um persönliche Kompetenzen oder um das Wissen um ein Thema entstehen.
Das ist schade, wenn das immer wieder entsteht.

Hier ging es um Insekten und das Sammel, wiegen, Erkenntnisse sammeln oder immer wieder wiederholen.

Ganz anders das Thema Wölfe und die daraus resultierenden Probleme, noch mal ganz anders das Thema der abgeschossenen Singvögel, etc.

Da kann man sich nicht in einem Thread ausgiebgig unterhalten.

Dazu kommt, dass es schwierig ist, in gewissen Übertreibungen zu schreiben, um auf die Wichtigkeit hinzuweisen und gleichzeitig zu wollen, dass zwischen den Zeilen das verstanden wird.

Wenn ernsthaft an der Sache diskutiert wird, dann muss ernsthaft geschrieben werden und die Übertreibung markiert werden.
Sonst landen wir hier auf Nebenkriegsschauplätzen und Streit!

Wer will das? Wahrscheinlich niemand.

Ich für meinen Teil lese das sehr intensiv mit und bin dann enttäuscht, wenn es ausartet, ohne dass es das brauchte.

LG Ulrike

Zitat von Waldgeist

Ansonsten erinnere ich mich an eine Diskussion zu Windrädern und Vogelschlag, wo Klaas den @Werner von der Alb quasi als unfähigen Beobachter hingestellt hat. Und das in einem Ton und einer Manier, die mich vorsichtig werden läßt, bei einem Klaas R.
Nachzulesen für jedermann: Nur mal zwei hintereinander gepostete Beiträge: Beitrag Nr. 1 und gleich darauf Beitrag Nr. 2

Also ausgerechnet dem Werner zu unterstellen, daß er nicht genau hinschaut, oder gar zu spät aufsteht halte ich für eine Frechheit.
Wenn einer ganz genau die Natur beobachtet, dann ist es unser Albabsucher / Raritätensammler @Werner dessen Beiträge immer von einer ausgezeichneten Beobachtungsgabe ausgehen und noch dazu mit faszinierenden Bildern dokumentiert sind anstatt nur Buchstaben.

Der Klaas mag ein Top-Fachmann für die ganzen Krabbeltiere sein. Aber ein Universalgenie ist er genau so wenig wie wir alle hier.

Peter, es freut mich , daß du über die damalige erhitzte Diskusskion genau so schreibst,als wäre es gestern gewesen.
So habe ich das damals auch empfunden - es war für mich enttäuschend.

Dem Klaas spricht doch keiner seine Käfer/Insektenkompetenz ab . Daß er der Experte hier ist ,weiss ich spätestens seit ich ihm vor Jahren ein Päckchen Lilienhähnchen zuschickte und er sie genau bestimmte.

Gelten und gelten lassen wäre ein guter Grundsatz für die Diskussion hier im Forum.

Zitat von Waldgeist

Wenn man z. B. weiß, daß sich die Schwarzwildpopulation - nicht zuletzt durch den intensiven Maisanbau - frisch-fröhlich massenhaft vermehrt und die Jägerschaft nicht mehr hinterherkommt, aber gleichzeitig den Wolf wieder jagen möchte, obwohl er zum natürlichen Gleichgewicht gegen Schwarzkittel, zuviel Rotwild und und Waschbär das ökologisch sinnvollste Mittel wäre.
In Wirklichkeit ist es doch der reinste Futterneid al á: "Die Wölfe fressen uns das Wild weg und machen die Rehe scheuer!"

Auch damals ,als ich noch aktiv war ,hätte ich den Wolf bei meinen Nachtansitzen auf Sauen , gerne heulen gehört.

So ein stattliches Raubwild gehört einfach dazu.
Dieser Meinung sind aber die wenigsten Jäger ,obwohl noch genug Wild für sie übrig bliebe..
Wenn er dann auch noch dem Waschbär auf den Pelz rücken würde - prima !

So blieb mir in den eiskalten Mondnächten eben nur das heisere Gebell der Füchse oder im Sommer der schauerliche Schrei des Dachses.

Zitat von Waldgeist

Der dortige Admin und Betreiber des Forums - natürlich ein Jäger - ist auch für den Wolf. Sogar in seinem Hegering wird positiv für den Wolf Stimmung gemacht. Er verteidigt den Wolf auch in seinem eigenen Forum gegen immer mal wieder auftauchende unverbesserliche Alt - u. Jungjäger, die den Wolf am liebesten vor der Büchse sehen würden.

Es gibt also noch mehr Werner !

Zitat von Waldgeist

@Klaas Reißmann

Nö, mein lieber Herr Reißmann. Ich schreibe hier meine Meinung und die ist auch aus eigenen Erfahrungen und im Kontakt mit Leuten, die wirklich etwas von Wölfen verstehen fundiert. Ich denke ich muß mir hier nicht - weder von Dir, noch von @Darwin99 (die übrigens eine Frau Namens Birgit ist) - irgendwelche pseudo-wissenschaftlichen Attitüden an die Birne reden lassen.
Dazu kennt Ihr beiden Möchtegern-Profs mich doch etwas zu wenig. Ich bin selber seit Jahrzehnten im Wolfsschutz tätig und auch international auf dem Gebiet vernetzt. Von daher lasse ich mir nicht von Hobby-Caniden-Gelehrten ans Hosenbein pinkeln.
Für mich braucht Ihr Eure Selbstdarstellungsnummer hier nicht weiter inszenieren. Sie wirkt auf mich nur noch lächerlich. Punkt.

Was das Vögel-Monitoring angeht, so habe ich ganz klar und deutlich bereits gesagt, daß ich dazu über nicht genügend Wissen verfüge.

Ach übrigens ist es immer wieder amüsant, wenn sich manche Leute durch ihre widersprüchlichen Aussagen selbst entlarven

Für mich ist das Thema hier beendet. Ich werde mich hier nicht um des Kaisers Bart streiten. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Und nein, ich entschuldige Arroganz nicht. Sie stiehlt nur anderer Leute Zeit.

Da du offensichtlich nicht in der Lage bist zu diskutieren, ohne persönlich zu werden, ebenso wenig in der Lage zu sein scheinst, das von dir geschriebene Wort in seiner gesamten Tragweite zu verstehen, ist die Diskussion für mich an dieser Stelle beendet. Dir mag es vielleicht unverständlich sein, aber ich weigere mich entschieden mit Menschen, die mit dem D-Zug durch die Kinderstube gefahren und in keiner Form kritikfähig sind, zu diskutieren.

Wenn du mit mir diskutieren willst, erwarte ich einen gewissen Grundanstand. Bist du nicht bereit und/oder in der Lage diesen zu liefern, hat sich das erledigt.