der Tisch wäre gedeckt - wo sind die Gäste ?

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    • Albwanderer schrieb:

      Ich glaub den wirklichen Grund für den Rückgang weiss niemand so richtig
      Lieber Werner,

      jeden der hier gebrachten Beiträge, vor allem auch die ausführlichen Begründungen, habe ich genau gelesen. Jedes Argument leuchtet mir ein - letztlich sogar die, die als Gegenschwerpunkte gesetzt wurden.

      Was mir dabei wieder mal - wie so oft etwas, wenn es um die Natur geht - auffällt, ist die unglaubliche Vernetzung, die nicht nur zwischen den augenfälligen, "großen" Gegebenheiten, sondern offensichtlich auch zwischen den kleinsten und der Gesamtheit aller anderen Details besteht.
      Diese Vernetzung und dieses Sich-gegenseitige-Bedingen ist etwas, was wir (zumindest als Laien) früher nicht in diesem Maße auf dem Schirm hatten, wie es nun durch die verbesserten Forschungsbedingungen, aber auch durch die einsetzende größere Sensibilität und erweiterte Fragestellungen bekannt wird.

      In dieser größeren Sensibililität sehe ich eine Chance für verantwortlicheres Handeln.
      Herzliche Grüße Rosmarie

      "Sollte man nicht überhaupt begeistert sein über die Welt, in der man lebt?" (Ausspruch von Kasimir hier im Naturforum)
    • Liebe Rosmarie ,

      Das Zusammenwirken anthropogener Einflüsse und die extreme Trockenheit des Sommers 2018 mögen auf die Feldflur-Populationen
      katastrophal wirken.
      Was ich nicht verstehe ist,daß die Situation inmitten großer Waldgebiete ,welche durch ihr spezielles Klima mildernd auf die Hitze
      einwirkten ,deren Narungsangebot bei weitem nicht in dem Maße litt wie in der Feldflur ,der gleiche Rückgang an Schmetterlingen
      zu verzeichnen ist.
      Ich sage nur - im Wald Brennesseln ohne Ende und trotzdem kein Tagpfauenauge ,das kann ich mir nicht erklären.
    • Albwanderer schrieb:

      Was ich nicht verstehe ist,daß die Situation inmitten großer Waldgebiete ,welche durch ihr spezielles Klima mildernd auf die Hitze
      einwirkten ,deren Narungsangebot bei weitem nicht in dem Maße litt wie in der Feldflur ,der gleiche Rückgang an Schmetterlingen
      zu verzeichnen ist.
      Ich sage nur - im Wald Brennesseln ohne Ende und trotzdem kein Tagpfauenauge ,das kann ich mir nicht erklären.
      Lieber Werner,

      dein Unverständnis teile ich. Es ist einfach nicht zu erklären.

      Vor zwei Tagen flog außer Kaisermänteln nichts Auffälliges durch unseren Wald. Heute aber auch etliches andere Faltermäßiges. Aber das auch nur in einem bestimmten Randbereich, der leicht besonnt war. Im Wald selbst flog nichts...

      Aber ich erlebe solche Schwankungen bewusst erst, seitdem ich hier im Forum bin. Du beobachtest das sicher schon weit länger.
      Mir haben Klaas` Erklärungen insofern weitergeholfen, als ich sie so interpretiere, dass es ständig irgendwo irgendwelche schwachen Schwankungen gibt, die sich dennoch auf Populationen stark auswirken können. Vielleicht hat es irgendwo mal geregnet, woanders nicht, war es zu einem Zeitpunkt wärmer und anheimelnder für irgendwelche Schädlinge der Raupen, wurden die Falter-Eier entdeckt und gefressen, gab es weniger Wirtspflanzen... In diesem Jahr gibt es viel Mohn, scheint mir, in anderen kaum.
      Ich erinnere mich an ein Jahr vor ca. zehn Jahren, da flatterten auf einer bestimmten Wiese tausende großer Falter. Damals dachte ich an Trauermäntel, heute eher an Schillerfalter oder sonst was Großes, Wunderschönes. Nie wieder habe ich so etwas gesehen. In einem Jahr flogen in Lampertheim an den Altrheindämmen Millionen Distelfalter herum. Auch das habe ich nie mehr erlebt...

      Übrigens dachte ich heute dasselbe wie du: In diesem Jahr gibt es Riesenflächen herrlichster Brennnessel und keine Raupe hängt dran...
      Herzliche Grüße Rosmarie

      "Sollte man nicht überhaupt begeistert sein über die Welt, in der man lebt?" (Ausspruch von Kasimir hier im Naturforum)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rosmarie ()

    • So, ich war auch mal im Wald in einem Gebiet, in welchem die letzten Jahre zu dieser Zeit dutzende Kaisermäntel flogen. Ausbeute: 0.
      Aber ich habe zwei Tagpfauenaugen gesehen! :eek:

      Dann noch auf einer recht blütenreiche Wiese in der Nähe: Massenweise Große Ochsenaugen, ein paar Schachbretter, Schornsteinfeger und abgewetzte Distelfalter. Sonst waren da auch immer Kleine Wiesenvögelchen, diverse Dickkopffalter, Tagpfauenaugen, Kleine Füchse und weitere der sonst häufigen Arten. Es mögen auch ein paar Nachtfalter dagewesen sein, zumindest habe ich keine größeren davon gesehen.

      Appropos Kleiner Fuchs: Dies ist das dritte Jahr in Folge, dass ich (bis jetzt) keinen gesehen habe. Ich hatte mich schon letztes Jahr mal in Fachkreisen erkundigt und es hieß, dass die Art regional (bereits vor der Dürre 2018) einen starken Rückgang zu verzeichnen hat. Allerdings wäre das schon öfter geschehen und bisher kam es immer zu einer Erholung der Population.

      Wie sieht es bei Euch mit dem Kleinen Fuchs in den letzten Jahren aus?

      Viele Grüße
      Burkhard
    • Albwanderer schrieb:

      Liebe Rosmarie ,

      Das Zusammenwirken anthropogener Einflüsse und die extreme Trockenheit des Sommers 2018 mögen auf die Feldflur-Populationen
      katastrophal wirken.
      Was ich nicht verstehe ist,daß die Situation inmitten großer Waldgebiete ,welche durch ihr spezielles Klima mildernd auf die Hitze
      einwirkten ,deren Narungsangebot bei weitem nicht in dem Maße litt wie in der Feldflur ,der gleiche Rückgang an Schmetterlingen
      zu verzeichnen ist.
      Ich sage nur - im Wald Brennesseln ohne Ende und trotzdem kein Tagpfauenauge ,das kann ich mir nicht erklären.
      Na ja..., Brennnessel heißt nicht gleich Tagpfauenauge. Die Brennnessel muss schon richtig stehen. Und die Brennnessel, die das Tagpfauenauge dann braucht, dürfte auch in den Wäldern massiv gelitten haben. Im Wald die Brennnessel wird dann eher von Araschnia levana genutzt, da schattig stehend. Aber selbst die Brennnessel im Schatten war im vergangenen Jahr oft genug vertrocknet, so dass mit levana auch eher nicht zu rechnen ist. Das Zusammenspiel und die Zusammenhänge der unendlich vielen Einflüsse, die zu den Ergebnisse führen, die wir derzeit beobachten können, ist unendlich schwer einzuschätzen und in seinen unendlichen Zusammenhängen so unendlich schwer zu verstehen, dass es kaum Sinn macht nach den Gründen zu fragen. Zum einen haben wir keine wirklich brauchbare Antwort parat, zum anderen, hätten wir sie, würde es wohl nur eine geistige Elite in der Lage sein zu verstehen, weil viel zu verschachtelt.

      Ein Beispiel? In meiner Jugend war Plagionotus arcuatus eine der häufigsten und auffälligsten Bockkäferarten in unseren Wäldern. Heute ist die Art so selten geworden, dass ich sie seit Jahren nicht mehr gesehen habe (sonst locker 50 Tiere pro Frühjahr). Wenn man dann erfährt, dass die Forstbetriebe geschlagenes Holz mit einem Insektizid einsprühen, um eben entsprechende Käfer davon abzuhalten auf dieses Holz Eier zu legen, dann wird einem klar, warum auf Holzstapeln nichts mehr rumläuft (auch kein Plagionotus arcuatus mehr). Ist die Art deshalb jetzt aber seltener geworden? Ich sehe sie seltener, also muss sie seltener sein, ist eine logische, aber falsche Reaktion und Aussage. Die Art muss sich wieder auf ihre Ursprünge beziehen und an dem entwickeln, was ihr die Natur anbietet. Also abgestorbene, gestürzte Bäume, tote Äste im Kronenbereich u.ä. Es ist davon auszugehen, dass die Käfer immer noch in vergleichbarer Menge vorkommen, sich aber aus nahe liegenden Gründen nicht mehr an den holzklaftern blicken lassen. Hier würde nur eine Untersuchung vor allem der Kronenbereiche unserer Wälder Ergebnisse bringen. Ergebnis: ich kann nicht sagen, dass sie seltener geworden sind, weil ich nicht weiß, was sich in den oberen Bereichen der Wälder abspielt. Ich kann aber auch nicht sagen, ob sie genau so häufig sind wie früher. Aus exakt dem gleichen Grund. Aber: wenn es eine Veränderung in der Häufigkeit gibt, ist diese dann auf die Behandlung geschlagenen Holzes zurück zu führen? Logisch wäre es nicht, denn die Käfer legen an das geschlagene Holz ab, welches lange vor dem schlupf der neuen Generation aus dem Wald abtransportiert und in Sägewerke gebracht wird. Eigentlich müsste der fehlende Abtransport zur Stärkung der Populationen führen. Der Gedanke ist logisch. aber ich weiß nicht, ob es so ist. es ist eine Vermutung. Nicht mehr. Welche weiteren Ursachen haben Einfluss auf die Population? es bedürfte einer genauen Untersuchung dieser einen Art, welche Bedingungen sie braucht, welche Fressfeinde sie hat, welche Krankheiten (Bakterien, Viren, Pilze etc.) sie dezimieren können usw. usf. Die Sache ist sehr verschachtelt und ich kann eigentlich gar nichts zur Art und ihrer Häufigkeit sagen, obwohl es offensichtlich scheint, dass sie selten geworden ist. Aber selten sehen heißt halt nicht selten sein.

      Die Diskussion um die Stärke der Populationen von Aglais urticae und Aglais (Inachis) io geht mir eh langsam ganz gewaltig auf den Sack. Ich kenne beide Arten exakt so, wie es sich darstellt und habe es in meinen annähernd 52 Jahren, die ich nun auf diesem Planeten verweile, nicht anders erlebt. Es gibt ein Jahr, in dem sie ausgesprochen erfolgreich reproduzieren und die Falter in Masse vorkommen, man nur Brennnessel zu sagen braucht und gleich ein Raupennest findet, man kaum noch was anderes sieht, als eine der beiden Arten. Dieser Massenvermehrung folgt immer ganz ernüchtern der nahezu Zusammenbruch der Population. Dann sieht man ein paar Jahre, ob drei, oder fünf, oder doch nur vier, oder zwei Jahre, ist da völlig schnuppe, kaum noch Falter. Aber sie bauen sich dann wieder langsam auf und in ein paar Jahren wird man sie wieder in Menge finden.

      Das hat nichts mit dem Rückgang der Schmetterlinge oder der Insekten allgemein zu tun. Die Aussage "regional starker Rückgang" bezogen auf diese beiden Arten ist so was von für'n Arsch (sorry Burki), dass ich kotzen könnte. Ich bin immer wieder begeistert, wie unvorsichtig sich Leute ausdrücken, die es eigentlich besser wissen sollten, oder zumindest behaupten es besser zu wissen. "Die Populationen erholen sich wieder"..., auch der totale Sch... . Sorry, es gehört bei Fuchsens in klein und bei Tagpfauenaugens zum guten Ton, dass man sich eine längere Zeit rar macht, bevor man sich wieder in normaler Menge blicken lässt, um dann für ein Jahr fast lästig zu werden. Das hat nichts mit Rückgang, mit Populationserholung oder sonstigen Stichwörtern zu tun, die gerne herangezogen werden, um die ach so geschundene Natur zu beweinen. Das Spielchen nennt sich "Populationsdynamik" und ist exakt in dieser Form für diese beiden Arten völlig normal. Diese ist lediglich bei den beiden genannten Arten sehr viel auffälliger, als bei anderen, weil sie hier extremen Schwankungen unterliegt, wie man es sonst kaum kennt. So wird ein Schuh draus und so sieht die Wahrheit aus. Jede anders hierzu lautende Aussage ist Effekthascherei, ein bewusstes falsch formulieren eines völlig natürlichen Vorgangs, zur Ausnutzung anderer Parameter. Und sei es nur, dass man den Staat mal wieder um Gelder anbettelt, die in den Schutz der Falter gesteckt werden sollen. Das ist unseriös und vor allem völlig unwissenschaftlich.

      Rosmarie hat meine ganzen Einwürfe diesbezüglich sehr gut verstanden. Natürlich schreien wir immer auf, wenn sich etwas merklich verändert. Es ist auch nicht verkehrt, dass wir die Veränderung bemerken und beobachten und uns ggfs. dazu äußern. Aber wir sollten uns kein X für ein U vormachen lassen. am wenigsten von so genannten Naturschutzverbänden, die sich angeblich um den Schutz der Arten kümmern. Unser Naturschutz verkommt immer mehr zum Schutz von Individuen. In vielen Bereichen, z.B. in dem von Rosmarie gerne zitierten Lampertheimer Wald, ist festzustellen, das gerade diese Naturschutzverbände gemeinsame Sache machen (in diesem Fall mit Hesseforst) und wenig Interesse am Naturschutz zeigen und viel mehr am Erhalt ihrer Pfründe. Und dazu verkommen unsere Naturschutzverbände immer mehr. Man merkt immer mehr, dass es immer weniger um den Naturschutz geht und immer mehr um das liebe Geld, dass Mitglieder ruhig gehalten werden und man deren falsch verstandene Naturliebe unterstützt, sie letzten Endes einfach dumm hält, um die eigentlichen Interessen einiger weniger durchzusetzen. Anders sind verschiedenste Blüten, die der Naturschutz heutzutage treibt, nicht erklärbar.

      Viele Grüße
      Klaas
    • burki schrieb:

      So, ich war auch mal im Wald in einem Gebiet, in welchem die letzten Jahre zu dieser Zeit dutzende Kaisermäntel flogen. Ausbeute: 0.
      Aber ich habe zwei Tagpfauenaugen gesehen! :eek:

      Dann noch auf einer recht blütenreiche Wiese in der Nähe: Massenweise Große Ochsenaugen, ein paar Schachbretter, Schornsteinfeger und abgewetzte Distelfalter. Sonst waren da auch immer Kleine Wiesenvögelchen, diverse Dickkopffalter, Tagpfauenaugen, Kleine Füchse und weitere der sonst häufigen Arten. Es mögen auch ein paar Nachtfalter dagewesen sein, zumindest habe ich keine größeren davon gesehen.

      Appropos Kleiner Fuchs: Dies ist das dritte Jahr in Folge, dass ich (bis jetzt) keinen gesehen habe. Ich hatte mich schon letztes Jahr mal in Fachkreisen erkundigt und es hieß, dass die Art regional (bereits vor der Dürre 2018) einen starken Rückgang zu verzeichnen hat. Allerdings wäre das schon öfter geschehen und bisher kam es immer zu einer Erholung der Population.

      Wie sieht es bei Euch mit dem Kleinen Fuchs in den letzten Jahren aus?

      Viele Grüße
      Burkhard
      Die letzten Jahre gab es auf meiner Strecke mehr Kleine Füchse als Große Füchse. In diesem Jahr von beiden Arten nur Einzeltiere. Tagpfauenauge sehr wenige bisher. Landkärtchen nach guten letzten Jahren, dieses Jahr Fehlanzeige. Bläulinge bisher wenig bis keine. Kaisermäntel weniger im Vergleich zum letzten Jahr. Große Ochsenaugen reichlich, Schachbrettfalter normal und alle anderen Arten sehr wenig.Aktuell fliegen Braun-Dickopffalter, Rostfarbener Dickkopffalter, Dunkler Dickkopffalter.
      Gruß
      Birgit

      Leben und Leben lassen.
    • Klaas Reißmann schrieb:

      Das Zusammenspiel und die Zusammenhänge der unendlich vielen Einflüsse, die zu den Ergebnisse führen, die wir derzeit beobachten können, ist unendlich schwer einzuschätzen und in seinen unendlichen Zusammenhängen so unendlich schwer zu verstehen, dass es kaum Sinn macht nach den Gründen zu fragen. Zum einen haben wir keine wirklich brauchbare Antwort parat, zum anderen, hätten wir sie, würde es wohl nur eine geistige Elite in der Lage sein zu verstehen, weil viel zu verschachtelt.
      Sag ich doch - das weiss wohl keiner so genau auch nicht die zitierte Elite !

      Klaas Reißmann schrieb:

      Natürlich schreien wir immer auf, wenn sich etwas merklich verändert. Es ist auch nicht verkehrt, dass wir die Veränderung bemerken und beobachten und uns ggfs. dazu äußern.
      Es ist aber doch nur gut ,daß wir hier sensibel genug sind ,wenn auch nur temporäre Veränderungen,zu bemerken und uns dann Fragen
      stellen ,warum das so ist. Wenn nicht hier ,wo dann ?
      Ich zweifle auch nicht daran ,daß es vieleicht schon nächstes Jahr wieder besser aussieht mit den Faltern.
    • Guten Morgen Klaas,

      schöner Vortrag oben! ;)

      Klaas Reißmann schrieb:

      Das Spielchen nennt sich "Populationsdynamik"
      Jetzt mal weg von Tagpfauenauge und Kleinem Fuchs.

      Das sich Erholen einer Population ist Quark, Regionaler Rückgang ist Quark?

      Mal zur Populationsdynamik, die Du so hervorhebst, welche bedeutet:

      Die zeitliche Dynamik von Populationen in Bezug auf Individuenzahl und räumlicher Verbreitung, hervorgerufen durch unendlich viele Wechselbeziehungen der Population mit der belebten und unbelebten Umwelt (Interaktion) und Faktoren innerhalb der Population (Intraaktion).

      Auch das Aussterben ganzer Populationen ist durch die Populationsdynamik abgedeckt.

      Wie Du schon schreibst, sind die Faktoren, die auf Populationen einwirken derart vielfältig, dass nur die „geistigen Eliten“ sie vielleicht verstehen würden (Ich denke, noch nicht mal solche Eliten verstehen diese Zusammenhänge auch nur ansatzweise).

      Innerhalb dieses neutralen Modells der Populationsdynamik ist der anthropogene Einfluss ein Faktor wie jeder andere. Als biologischer Bestandteil der Natur ist der Mensch nur eine Stellschraube von vielen.

      Das bedeutet im Umkehrschluss, dass selbst wenn durch menschliches Wirken Populationen vernichtet werden, es im Sinne der Populationsdynamik ein normaler biologischer Vorgang ist.

      Deshalb habe ich mal eine Frage an Dich: Für was brauchen wir eigentlich den Naturschutz?

      Viele Grüße
      Burkhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von burki ()

    • Ich möchte hier für mein Beobachtungsgebiet noch eine ,vielleicht nicht haltbare,Vermutung äussern .
      Wenn ich sehe wie der Schornsteinfeger hier dieses Jahr dominiert,frage ich mich als Beobachter, warum ist der so stark vertreten
      und die anderen so schwach.

      Der Schornsteinfeger soll seine Eier über (von Brombeerstauden beschatteten ) Gräsern (seine bevorzugte Futterpflanze )abwerfen .
      Ist das sein Vorteil gegenüber den anderen.

      Wir hatten 2018 kaum Regen und wenn ich mich erinnere auch kaum Morgentau .
      Sind die Eier derjenigen Arten ,welche ihre Eier exponiert in der Krautschicht (also nicht so gut beschattet) ablegen ,vertrocknet.
      Ist der Schornsteinfeger vielleicht wegen der Eiablagemethode (gestreut)und dem beschatteten Eiablageort dieses Jahr so erfolgreich ?
    • Albwanderer schrieb:

      Ist der Schornsteinfeger vielleicht wegen der Eiablagemethode (gestreut)und dem beschatteten Eiablageort dieses Jahr so erfolgreich ?
      Genau das wäre auch meine Frage. Jetzt nicht auf den Schornsteinfeger bezogen, sondern allgemein auf die jetzige Verteilung und Häufigkeit der einzelnen Arten.

      Wie sieht es eigentlich mit den selteneren Arten aus, die ja meist (Raupen-)Nahrungs- und Habitatspezialisten sind. Wie haben die das letzte Jahr überstanden? Gibt es dort größere Einbrüche?

      Andere Insektengruppen scheinen recht gut davongekommen zu sein. Hummeln, Wildbienen und Schwebefliegen haben wir z.Zt. nämlich viele im Garten. Wobei auch hier vielleicht einige Arten auf der Strecke geblieben sind und deren Platz jetzt andere einnehmen.

      Hier könnte Klaas gerne was zur Populationsdynamik sagen. :D

      Viele Grüße
      Burkhard

      Edit.: Mir fällt noch der Aurorafalter ein, der dieses Frühjahr (zumindest bei uns) extrem häufig war. Waren dessen Puppen schon vor der Dürre 2018 im Ruhezustand in Sicherheit?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von burki ()