Naturschutz in den Alpen

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    • Noctilux schrieb:

      Nun, die Frage mag zwar durchaus berechtigt sein, aber in einer übersauren Skepsis gestellt ist eher damit zu rechnen, daß die Antwort ausbleiben wird. Und selbst wenn sich der gute Mann die Mühe macht, diese Frage zu beantworten mit plausiblen Belegen, was würde sich dann ändern? Nichts.

      Doch, es wird sich was ändern. Der gute Mann hat nämlich keine faktischen Belege dazu. Was er äußert ist "Hörensagen", Vermutungen, subjektive Beobachtung, aber er wird Dir keinen objektiven Beleg dafür vorlegen können. Denn einen Nachweis für Insektensterben gibt es bisher nur aus Deutschland und hier nur aus NRW. Es sind bisher, außer bei uns in NRW, diesbezüglich keinerlei Daten erhoben worden. Er kann Dir keine Zahlen vorlegen, die belegen, dass es in irgendeiner Form einen Schwund der Insekten woanders, außer in NRW gibt. Er übernimmt günstigsten Falles die Zahlen aus NRW und überträgt sie 1:1 auf Österreich und im pauschalen Rundumschlag gleich auf das gesamte Alpengebiet.

      Und es ist zu erwarten, dass er da in Österreich, wenigstens gebietsweise, falsch liegt. Denn die Einflüsse, die hier in NRW nachweislich zum Insektensterben führen, sind in den Alpen in den Höhenlagen nicht oder in so geringem Maße vorhanden, dass sie einen nicht merklichen Einfluss auf die Masse der Insekten in diesem Bereich haben dürften. Aber auch das ist nur Spekulation und bedarf Beweisen. Soll heißen, dass man nicht mit was um sich schmeißen kann, was man nicht hat. Und diese Erkenntnis ändert, dass der Mann nachweislich keine Ahnung hat, wovon er redet. Und das wiederum lässt einen sehr tiefen Blick auf seine komplette Tätigkeit zu. Wobei..., das haben wir vermutlich auch schon vorher alle gewußt.

      Beste Grüße
      Klaas
    • Klaas Reißmann schrieb:

      Der gute Mann hat nämlich keine faktischen Belege dazu.
      Stimmt, die habe ich für meine Gegend auch nicht, aber vielleicht lässt sich ein bisschen extrapolieren. Für die Alpen kommen sicherlich noch andere Faktoren hinzu.
      Wenn man überall jahrzentelange Messreihen hätte, wäre das schön!

      Ich denke, den Vortrag von Dr. Andreas H. Segerer von der Zoologischen Staatssammlung München aus 2017 kennst Du bereits:

      Youtb: Schmetterlingssterben – Dr. Andreas H. Segerer beim Expertenforum 2017

      Apropos, ich kann Dir leider nicht sagen, welche Insektenarten hier in diesem Fall bei mir vor ein paar Jahren verschwunden sind, die Pflanzenarten schon.



      Von diesen Beispielen habe ich noch viele auf der Festplatte. Und ich denke, man könnte wirklich schon ein wenig anfangen zu extrapolieren!

      (Damals haben mich Schmetterlinge kaum interressiert und ich würde viel dafür geben, wenn ich wüsste, welche Arten dort geflogen sind! :( )

      Viele Grüße
      Burkhard

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    • Hallo Burkhard,

      ohne deine Arbeit schmälern zu wollen, stelle ich fest, dass auf dem rechten Bild frisch umgepflügt wurde.Das Foto zeigt also nicht unbedingt das was es andeuten soll; oder it ? Auch wäre ein Datum schön.

      LG Lothar
      Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken; sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben. >Konfuzius<
    • Hallo Lothar,

      das war eine unserer vielen Feuchtwiesen Anfang der 90er Jahre. Die ersten beiden Fotos oben zeigen die Wiese im selben Jahr vor und nach der Entwässerung und dem Umbruch. Es handelt sich dort um eine feuchte, bachdurchflossene Niederung welche sukzessive in Intensivgrünland und Maisäcker umgewandelt wurde:




      Foto 1+2 im vorherigen Beitrag sind noch analog entstanden (ich habe vor ein paar Jahren alle meine Dias und Negative, ca. 7000 Stk., eingescannt), Foto 3 ist vom 13.08.2012 und zeigt die jetzige Zufahrt zu den Wiesen. Die damalige Feuchtwiese ist heute eine Pferdekoppel. Von dieser habe ich nur dieses Foto, welche deren Rand mit Blick auf die Bundesstraße zeigt:



      Viele Grüße
      Burkhard

      Nachtrag: Ich wollte mit dem Beitrag oben eigentlich nur zeigen, welchen Einfluss die intensivierung der Landschaft als ein Hauptfaktor auf das Arteninventar hat. Das betrifft ja nicht nur meine Umgebung, sondern geschieht in Deutschland, Europa, Weltweit in nie gekanntem Ausmaße. Deshalb hatte ich oben auf Daten verzichtet. Das sollte nur ein Beispiel von vielen sein und mit Bezug auf Klaas Beitrag verdeutlichen, dass man auch ohne Messreihen erahnen kann, was wir derzeit verlieren.

      Und wieder habe ich es nicht geschafft, mich aus diesem Thread rauszuhalten! :17:

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von burki () aus folgendem Grund: Nachtrag hinzugefügt

    • Klaas Reißmann schrieb:

      Doch, es wird sich was ändern. Der gute Mann hat nämlich keine faktischen Belege dazu. Was er äußert ist "Hörensagen", Vermutungen, subjektive Beobachtung, aber er wird Dir keinen objektiven Beleg dafür vorlegen können. Denn einen Nachweis für Insektensterben gibt es bisher nur aus Deutschland und hier nur aus NRW. Es sind bisher, außer bei uns in NRW, diesbezüglich keinerlei Daten erhoben worden. Er kann Dir keine Zahlen vorlegen, die belegen, dass es in irgendeiner Form einen Schwund der Insekten woanders, außer in NRW gibt. Er übernimmt günstigsten Falles die Zahlen aus NRW und überträgt sie 1:1 auf Österreich und im pauschalen Rundumschlag gleich auf das gesamte Alpengebiet. ...
      Jedenfalls scheinst du ja nach wie vor sehr viel von diesem Genossen zu halten. Und ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß sich das ändern wird. Aber egal. Jeder hat eben seine "Lieblinge" ^^
      Mich würde nun mal interessieren, wie solche Daten bestehend aus Zahlen denn überhaupt zustande kommen. Normalerweise (so stell ich mir das jetzt vor) liegen dabei immer irgendwelche Bestände zugrunde, die sich auszählen oder ausmessen lassen, wenn auch nur einen bestimmten Bereich betreffend.
      Wie läßt sich denn jetzt sagen, daß der Insektenbestand z.B. in NRW zurückgegangen oder sich vermehrt haben kann? Schöne Fotos dürften dabei doch nicht ausreichen, oder? Und geht es da nur um bestimmte Insektenarten oder um Insekten allgemein?
    • @Noctilux

      Falls Du in obiger Antwort meine "schönen" Fotos gemeint hast,
      ohne langjährige Messreihen zu besitzen wage ich, bezogen auf diese Fotos, zu behaupten:
      Vielfalt (Diversität) der Insektenarten von artenreicher Feuchtwiese -> bsp. Maisacker = Verlust (Habitatbedingt).
      Das Nettotrockengewicht der Insektenmasse von Feuchtwiese -> Maisacker: Naja, vielleicht wird das durch den Maiszünsler ausgeglichen =kein Verlust ;) .

      Was ich damit sagen will: Ich weiß, das es auf diesen Flächen ein Insektensterben bezogen auf Qualität gab ohne deren Arten genau zu kennen. Ob die Individuenzahl insgesamt abgenommen oder sich nur verschoben hat, darüber kann ich keine Aussage treffen.

      Viele Grüße
      Burkhard

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    • @burki
      Ich möchte nun die "schönen" Fotos keinesfalls abwerten, denn eine gewisse Aussage steckt ja auch in ihnen.
      Aber ich fürchte, daß eine derartige Argumentation nicht ausreichen würde, um unerwünschte Bauvorhaben abzuwenden. Und darum geht es ja irgendwie. Auch nicht, wenn man noch Sprüche von Goethe hinzuzieht. Die verantwortlichen Entscheidungsträger dürften sich dadurch wohl wenig beeindrucken lassen.
    • Noctilux schrieb:

      Aber ich fürchte, daß eine derartige Argumentation nicht ausreichen würde, um unerwünschte Bauvorhaben abzuwenden. Und darum geht es ja irgendwie. Auch nicht, wenn man noch Sprüche von Goethe hinzuzieht. Die verantwortlichen Entscheidungsträger dürften sich dadurch wohl wenig beeindrucken lassen.
      Da hast Du recht, das läuft bei größeren Bauvorhaben über diverse Gutachten, die wohl der Bauträger! in Auftrag geben muss.
      Für kleinere Unterschutzstellungen von naturschutzrelevanten Flächen (damals § 28 a/b NNatSchG jetzt § 30 BNatSchg) hat "zu meiner Zeit" noch eine Pflanzenkartierung ausgereicht. Für Niedersachsen wurde später hierzu der "Kartierschlüssel für Biotoptypen in Niedersachsen" entwickelt.
      Dieser lässt sich auf dieser Webseite des Niedersächsischen Landesbetrieb für Wasserwirtschaft, Küsten- und Naturschutz (NLWKN) herunterladen:

      Kartierschlüssel für Biotoptypen in Niedersachsen

      Viele Grüße
      Burkhard

      PS: Wo habe ich denn Goethe zitiert? ?(

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von burki ()

    • Die Älteren Autofahrer unter uns werden sich bestimmt noch an die versauten Windschutzscheiben erinnern. Heute kann man von Bad Reichenhall nach München und zurück fahren ohne dass eine intensivere Reinigung nötig wird. Wenn wir dabei 50% der günstigeren Aerodynamik zuschreiben, bleibt trotzdem noch ein Riesenunterschied. Auch beim Betreiben von Outdoorsportarten fällt der Unterschied auf. Nur mal so zum Nachdenken.

      LG Lothar
      Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken; sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben. >Konfuzius<
    • Noctilux schrieb:

      Sorry, das habe ich nicht auf dich bezogen, sondern auf die Ausführungen des Thread-Erstellers, die wie du schon angemerkt hast, ein wenig unstrukturiert erscheinen.
      Macht nichts, ich habe mich nur gewundert, dass ich plötzlich so belesen bin. :19:

      Ich hätte in diesem Fall eher Hermann Löns (1866-1914), unseren umstrittenen Heide- und Heimatdichter zitiert:

      Verkoppelung (Anm.:Flurbereinigung)

      Es geht ein Mann durch das bunte Land;
      Die Meßkette hält er in der Hand.

      Sieht vor sich hin und sieht sich um;
      "Hier ist ja alles schief und krumm!"

      Er mißt wohl hin und mißt wohl her;
      "Hier geht alles kreuz und quer!"

      Er blickt zum Bach im Tale hin;
      "Das Buschwerk dort hat keinen Sinn!"

      Zum Teiche zeigt er mit der Hand;
      "Das gibt ein Stück Kartoffelland!"

      Der Weg macht seinen Augen Pein;
      "Der muß fortan schnurgrade sein!"

      Die Hecke dünket ihn ein Graus;
      "Die roden wir natürlich aus!"

      Der Wildbirnbaum ist ihm zu krumm;
      "Den hauen wir als erstes um!"

      Die Pappel scheint ihm ohne Zweck;
      "Die muß da selbstverständlich weg!"

      Und so wird mit vieler Kunst
      Die Feldmark regelrecht verhunzt.

      (Hermann Löns, um 1906)


      Viele Grüße
      Burkhard

      PS: Die Wiedergabe des Gedichts ist "Gemeinfrei", also nicht mehr urheberrechtlich geschützt!
    • Ich muss hier vermutlich erstmal einen Irrtum korrigieren. Das Wort "Insektensterben" ist derzeit in aller Munde. Der Fehler, der hier teilweise gemacht wird, ist der, dass mit "Insektensterben" nicht das verschwinden einer oder mehrerer Arten zu verstehen ist, sondern dass die Masse der Insekten im ganzen schwindet, bezogen auf die "Fluginsekten". Es fehlt also nicht Art xyz, sondern die Gesamtmenge der Fluginsekten in einzelnen Biotopen ist geringer geworden, und zwar so extrem geringer, dass es wohl fünf vor zwölf ist, wenn nicht später.

      Um auf die Aussagen von Lothar zu kommen: es wird gerne das Beispiel der Insekten angeführt, die früher an den Windschutzscheiben unserer Autos ihr Leben ließen, im Verhältnis zu heute. Habe ich vor einigen Jahren selbst auch noch gemacht. Jedoch hat sich gezeigt, dass die Aerodynamik unserer heutigen Autos dem entgegen wirkt. Viele der Insekten, die früher an der Windschutzscheibe zerklatscht sind, werden heute durch den Luftstrom über das Auto drüber verfrachtet. Das Beispiel ist also ungeeignet, so lange man heute nicht mit dem Auto rum fährt, mit dem man schon vor 40 Jahren rumgefahren ist. Und das werden wohl die wenigsten von uns tun, um nicht zu sagen wohl keiner.

      Um nun auf die Frage von Noctilux zu kommen: der Entomologische Verein Krefeld hat seit Ende der 1980er Jahre jedes Jahr einen bestimmten Fallentyp in unterschiedlichen Biotopen stehen. Es handelt sich dabei um eine so genannte Malaisefalle, eine Falle, die im Gelände erstmal wirkt wie ein zu klein geratenes Zelt.

      bfn.de/themen/natura-2000/lebe…ng-mit-malaisefallen.html

      Ich habe bewusst einen Artikel ausgesucht, der eine Falle des Entomoligschen Verein Krefeld zeigt, wie sie im NSG Egelsberg bei Krefeld stand.

      Dieser Fallentyp wird immer nach dem gleichen Schema aufgebaut, so dass die Ergebnisse unterschiedlicher Gebiete miteinander vergleichbar werden. Hinzu kommt, dass alle ca. 10 Jahre (+/- 1 bis 3 Jahre) derselbe Fallentyp im selben Biotop an exakt der gleichen Stelle wie zuvor (abgesichert durch Erfassung der GPS-Daten und durch eine Plakette, die an einem Pfosten im Boden festmontiert ist) in exakt der gleichen Art und Weise aufgebaut wird, um die Entwicklung nach einigen Jahren zu dokumentieren. Wenn man sich mit Insekten auskennt, kann solch ein Fallenergebnis alleine durch die Erfassung der Arten schon sehr klare Aufschlüsse über die Entwicklung eines Biotops liefern. Neben der Erfassung der Arten hat der Entomologische Verein aber von Anfang etwas gemacht, was bisher nie jemand gemacht hat, obwohl sehr viele Institutionen Malaisefallenuntersuchungen getätigt haben und tätigen. Der Entomologische Verein Krefeld hat eine Methode entwickelt die Biomasse zu ermitteln, die mit solch einer Falle gefangen wird. Dazu wird das Fallenergebnis in ein Sieb geschüttet, die Konservierungsflüssigkeit lässt man für immer exakt die gleiche Dauer abtropfen und wiegt die Masse dann. Auf diese Art und Weise erhält man Zahlen, die sehr exakt sind und eben entsprechende Aussagen zulassen. Die gesamte Vorgehensweise habe ich alles in allem natürlich nur grob umrissen und das Grundprinzip erläutert.

      Es gibt Biotope, die der Entomologische Verein Krefeld inzwischen seit 1989 drei- bis viermal auf diese Art und Weise untersucht hat. Die Abnahme der Masse der Fluginsekten über den Zeitraum von rund 30 Jahren ist dabei in allen Biotopen gegeben. Es gibt also kein Biotop, in dem die Masse stagniert oder gar zugenommen hätte. Und das, obwohl wir bei den meisten Biotopen von Naturschutzgebieten sprechen, die keinerlei Eingriff durch den Menschen direkt erfahren!!! Ich habe leider keine genauen Zahlen vorliegen, kann es aber grob umreißen: die Masse der flugfähigen Insekten hat dabei um bis zu 80% abgenommen. In den günstigsten Fällen nur um etwa 60%.

      @ Burkhard

      Die von Dir gezeigten Fotos tun in der Seele weh. Es ist einfach unschön zu sehen, wie ein wundervolles Biotop binnen kürzester Zeit in wertloses Ackerland verwandelt wird. Wie verwerflich diese Vorgehensweise ist, lässt sich aber für den Außenstehenden kaum ermitteln. Natürlich werden auf diese Art und Weise viele seltene Tier- und Pflanzenarten um ihren Lebensraum gebracht. Ob und in wie fern sich das aber auf den bestand einzelner Arten auswirkt, kann man so nicht ermitteln. Es ist einfach eine Frage, wie viele weitere Gebiete dieser Art in der Umgebung vorhanden sind und ob sie in ihrer Qualität überhaupt vergleichbar sind mit dem, was da trocken gelegt wurde. Soll heißen, dass man auch hier völlig anders an das Geschehen ran gehen muss, will man für zukünftige Vorhaben Mittel finden, so was zu verhindern.

      Viele Grüße
      Klaas
    • Lothar Gutjahr schrieb:

      Die Älteren Autofahrer unter uns werden sich bestimmt noch an die versauten Windschutzscheiben erinnern. Heute kann man von Bad Reichenhall nach München und zurück fahren ohne dass eine intensivere Reinigung nötig wird.
      Ja,lieber Lothar und das kann jeder bezeugen.
      Nehmen wir statt der Windschutzscheibe die strömungsungünstige Front des PKW ,da passt der Vergleich hinlänglich gut.

      Selbst der freundliche Vespafahrer wird heute nicht mehr ohne weiteres vom unfreundlichen zu unterscheiden sein. :D
    • Werner von dr Alb ra schrieb:

      Ja,lieber Lothar und das kann jeder bezeugen.Nehmen wir statt der Windschutzscheibe die strömungsungünstige Front des PKW ,da passt der Vergleich hinlänglich gut.

      Selbst der freundliche Vespafahrer wird heute nicht mehr ohne weiteres vom unfreundlichen zu unterscheiden sein. :D
      ihr werdet es kaum glauben, aber an meiner Fiesta-Frontpartie kleben reichlich Insekten. Sie sind so "befestigt", dass ich sie kaum weg bekomme. Nur die Frontscheibe bekommt sehr wenig ab.

      fügt der Martin noch dazu
    • Aber dafür setzen sich die Lamellen vom Kühler mit Insektenleichen immer mehr zu, behindern den Luftstrom und verschlechtern die Kühlung. Deswegen sollte man von Zeit zur Zeit mal mit einem Wasserstrahl gegenspülen.

      Die Messmethode über die Insektenfallen scheint sehr wissenschaftlich und ergibt so schon wenigstens eine quantitative Aussage über Insektenvorkommen.

      Der Naturschützer mag zwar den Acker, der aus einem wunderschönen Biotop entstanden ist, als wertlos erachten. Die Kartoffeln lässt er sich aber trotzdem schmecken.

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    • Noctilux schrieb:

      Der Naturschützer mag zwar den Acker, der aus einem wunderschönen Biotop entstanden ist, als wertlos erachten. Die Kartoffeln lässt er sich aber trotzdem schmecken.
      Hallo
      Die wenigen Flächen die zum Anbau für die menschliche Ernährung notwendig sind, müssen sein. Aber wenn Wiesen umgepflügt werden, um Biomasse anzubauen, dann wird es bedenklich. Aber wir brauchen ja den Biodiesel für die Traktoren, die wiederum zum Anbau von Biomasse nötig sind! Oder bringe ich dort etwas durcheinander? ?(
    • phoenix66 schrieb:

      aber an meiner Fiesta-Frontpartie kleben reichlich Insekten.

      Die Tatsache ,daß sehr viele Insekten an den PKWs ihr Leben lassen -und da können seltene dabei sein -spricht meinen Gedanken
      hinsichtlich einer Verödung der Flächen zwischen den landw.Wirtschaftswegen und den Strassen mit dem Ziel einer totalen,
      bundesweiten Ödlandvernetzung etwas entgegen.
      Ich meine aber ,daß unter dem Strich für die Insekten doch viel mehr herauskommt als jetzt ,wo die Gräben und die besagten Flächen
      mit sehr viel Materialaufwand gemäht werden.
      Die mähen nicht nur die Vegetation ,die mähen voll in die Steine der Hänge rein ,egal der Steuerzahler kommt für die Reparaturkosten auf.
    • Uwe 58 schrieb:

      Oder bringe ich dort etwas durcheinander? ?(
      Ich denke schon, denn mittlerweile wir hier nun wild kreuz und quer diskutiert so wie Pflanzen eben im Urwald wachsen.
      Auf dem Acker hat man ja die geraden Furchen, was ja unter anderem die Ernte erleichtern soll.
      Ob man den Biodiesel für die Traktoren nun auch brauchen könnte man nun auch wieder infrage stellen. Es wurden zwischenzeitlich die Fahrzeuge vor 40 Jahren angesprochen. Soweit ich mich erinnere, liefen die sogar auch mit normalem Diesel, weil es den Bio-Diesel derzeit noch gar nicht gab. :57: