Welcher Schmetterling? => Malven-Dickkopf (Carcharodes alceae)

  • Bei diesem Gesell weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll.
    Also geb ich den direkt mal an euch.
    Anfang Juli in der Pfalz im Garten.

    Für Tipps und Lösungen bin ich dankbar
    Stefan

    Beste Grüße,
    Stefan

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    Lifelist:
    Vögel:
    - Deutschland: 276, Seidenschwanz

    - Welt (2024): 301 (109), Seidenschwanz (Waldschnepfe)

    - (Garten): 120, Kurzschnabelgans

    Wirbellose: 1.626, Gibbaranea bituberculata

  • Ich vermute, es ist ein Schwammspinner, Nachtfalter

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schwammspinner

    da hat mich dieser Tage auch einer auf dem Hof besucht.

    Nein, nein, nein, nein, nein..., beachte die Fühler, nicht fadenförmig oder federartig (Nachtfalter), sondern mit deutlicher Keule am Ende (Tagfalter).

    Hesperiidae, Dickkopffalter. Nicht ganz sicher, aber ich denke Carcharodes lavatherae. Und für Deutschland ein Hammerfund.

    Liebe Grüße
    Klaas

  • Hallo Stefan,
    Klaas hat das eingegrenzt, ich bin da auch unsicher, es könnte auch Carcharodus flocciferus sein.
    Hast du weitere Aufnahmen?
    Carcharodus lavatherae im Lepiforum
    Carcharodus flocciferus im Lepiforum
    Beide Arten wären für Rheinland-Pfalz excellente Nachweise!

    Zumindest in der online Kartierung sind keine Funde für Rheinland-Pfalz verzeichnet:
    https://artenfinder.rlp.de/artensuche

    Nach der neuen Deutschlandliste von 2017 von GAEDIKE gibt es in Rheinland-Pfalz Funde von
    Carcharodus lavatherae zwischen 1980 - 2000
    Carcharodus flocciferus zwischen 1901 - 1980

    Dein Fund wäre für die Wissenschaft also von großem Interesse. Deshalb:

    Bitte stelle den Fund im Lepiforum 1 für Bestimmungsanfragen ein:
    http://www.lepiforum.de/1_forum_2018.pl

    Als Bildformat bitte so aus dem Original zuschneiden, dass ein Seitenverhältnis von 3 : 2 (900 x 600 Pixel) entsteht. Bitte gib auch die Funddaten nach dem dort üblichen Format an (Monat bitte ausschreiben, rote Angaben ergänzen), ich habe dir das schon mal vorbereitet:

    "Deutschland, Rheinland-Pfalz, (ggfs. Landkreis), Ort, Höhenlage, Tagfund, 6. Juli 2018 (Foto: dein Vorname und dein Nachname)
    Als Betreff empfehle ich: "Carcharodus flocciferus oder lavatherae aus Rheinland-Pfalz?"

    Viel Erfolg! Das ist wirklich ein genialer Fund, soweit schon mal klar.

    Liebe Grüße Sabine


    Ich verstehe nicht, dass wir unseren wunderbaren Planeten umbringen,
    aber zum unwirtlichen Mars fliegen wollen.
    Franz Viehböck (*1960, bisher einziger Weltraumfahrer Österreichs)

  • Hallo ihr lieben,

    ich hab mich sehr darüber gefreut, so ein tolles Tier fotografiert zu haben und habe es sofort ins Lepiforum gestellt. Dort habe ich allerdings nur Rückmeldung bekommen, dass diese Arten dort nicht nachgewiesen wären und nur Carcharodus alceae übrig bliebe.
    Jetzt hänge ich natürlich als hochgradiger Laie in der Luft, weil ich die Unterschiede da auch nicht kenne.
    Ich schicke mal den Link mit, falls ihr dort auch nochmal euren Senf dazu abgeben wollt. Dann brauch ich nicht zu dolmetschen. Wer mag darf allerdings auch hier gern begründen, warum es nicht (oder vielleicht doch) der gewöhnlichere Malven-Dickkopffalter ist.

    Viele Grüße vom sehr gespannten
    Stefan :71:

    Beste Grüße,
    Stefan

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  • Beste Grüße,
    Stefan

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  • Hallo Stefan,
    du hast nicht "nur Rückmeldung" bekommen, du hast eine sehr qualifizierte Erklärung bekommen von jemandem, der sich hervorragend auskennt. In dieser Qualität ist eine Antwort hier von vermutlich niemandem möglich - jedenfalls nicht von mir. Wenn eine Art 1940 zuletzt nachgewiesen wurde, ist die Wahrscheinlichkeit gegen Null, dass die Art plötzlich wieder auftaucht. Wo sollte sie auch herkommen? Wenn die andere Art ohnehin nur sehr lokal vorkam und verschollen ist (also mindestens seit ca. 30 Jahren nicht mehr nachgewiesen), woher sollte sie nach so langer Zeit wieder auftauchen? Mir steht keine Literatur zur Verfügung, der ich so genaue Angaben entnehmen könnte. Mir zu Verfügung stehendes habe ich nachgeschaut und genannt.
    Dein Falter ist schon sehr abgeflogen, es fehlen schon viele Schuppen und der Franzensaum ist schon defekt. Dadurch wirkt er sehr hell. Der Malwen-Dickkopf sieht nach den Abbildungen in der Bestimmungshilfe durchschnittlich um einiges dunkler aus.
    Auch im Lepiforum freut man sich über ein Dankeschön.

    Liebe Grüße Sabine


    Ich verstehe nicht, dass wir unseren wunderbaren Planeten umbringen,
    aber zum unwirtlichen Mars fliegen wollen.
    Franz Viehböck (*1960, bisher einziger Weltraumfahrer Österreichs)

  • Na gut, wie das bei Schmetterlingen ist, konnte ich schlecht beurteilen, da ich kein Kenner bin. Meine Vögel verirren sich sogar selten mal von Afrika bis hierher. Da kann ich schlecht einschätzen, wie das bei Schmetterlingen ist, die ja auch fliegen.
    Jetzt hab ich das Ergebnis ja von allen Seiten bestätigt bekommen und werde mich selbstverständlich auch noch überall bedanken.
    Also, erst einmal hier: Danke an alle, die beim Bestimmen geholfen und Tipps gegeben haben.

    Beste Grüße,
    Stefan

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  • Die Bestimmung als alceae ist ok. Hab's mir angesehen und passt besser als mein Vorschlag.

    Die Argumente, liebe Sabine, woher die Art auf einmal auftauchen soll, kann ich nicht gelten lassen, da all zu oft Arten auftauchen, die über mehrere Jahrzehnte, zuweilen über mehr als ein Jahrhundert nicht nachgewiesen wurden und plötzlich doch wieder da sind. Insekten sind klein, auch Schmetterlinge und grade Hesperiidae und Lycaenidae, dass sie locker flockig über Jahrzehnte übersehen werden können. Aus meiner Käfersicht kann ich Dir gleich mehrere Beispiele nennen:

    Hypocaccus rugiceps, im 19. Jahrhundert das letzte mal für die Region Nordrhein (also die gesamte Niederrheinebene) dokumentiert. Zum Zeitpunkt meines Wiederfundes in den 1990ern aus Westfalen zwar dokumentiert, aber südlich und nördlich des Niederrheins nicht. Es ist davon auszugehen, zumal ich sie gleich in Anzahl fand und den Nachweis jederzeit wiederholen konnte, dass sie schlicht übersehen wurde, weil keiner danach gesucht, bzw. in "meinen" Bereichen gesucht hat.

    Donacia reticulata, ein einziger Nachweis aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts aus Bayern. Wiederfund für Deutschland und Neufund für NRW nach mindestens 70 Jahren, gut 500 km vom einzigen bis dahin bekannten Fundort in Deutschland entfernt, vom nächsten aktuell existierenden Fundort bei Brüssel fast 250 km entfernt. Die Käfer fliegen keine 250 km am Stück. Da gibt es irgendwo dazwischen "Trittsiegel", die nur noch keiner gefunden hat.

    Das kann ich nahezu endlos weiter führen. Ich habe nicht umsonst das Motto unter meinem Avatar "Es gibt nichts, was es nicht gibt!". Nach dem Motto "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!" habe ich schon so manchen Fachleut Fehler machen sehen, die er niemals gemacht hätte, wenn er einfach mal auf die Schwesterart gegen kontrolliert hätte. Also..., nur weil lange nicht gesehen und nächste bekannte Fundorte weit weg sind, heißt das nicht, dass es nicht möglich sein kann. ;)

    Liebe Grüße
    Klaas

  • Nur weil es keine aktuellen Meldungen gibt, heisst es für mich nicht, dass es den Falter nicht gibt. Für mich bedeutet es, es hat den Falter niemand gemeldet, warum auch immer.

    Aktuell gibt es nur noch wenige Menschen die sich ausreichend in der Natur auskennen, Davor hatten die wenigsten Leute die Möglichkeit alles ausreichend zu dokumentieren und zu melden. Um Funde zu melden müsste man sie erstmal erkennen und merken das es etwas besonderes ist. Gehe ich nach der Datenbank Baden Württemberg oder schmetterlinge.de, dann fliegt bei mir nicht viel. Trotzdem kommt mir so manches vor die Kamera.

  • Nur weil es keine aktuellen Meldungen gibt, heisst es für mich nicht, dass es den Falter nicht gibt. Für mich bedeutet es, es hat den Falter niemand gemeldet, warum auch immer.

    Aktuell gibt es nur noch wenige Menschen die sich ausreichend in der Natur auskennen, Davor hatten die wenigsten Leute die Möglichkeit alles ausreichend zu dokumentieren und zu melden. Um Funde zu melden müsste man sie erstmal erkennen und merken das es etwas besonderes ist. Gehe ich nach der Datenbank Baden Württemberg oder schmetterlinge.de, dann fliegt bei mir nicht viel. Trotzdem kommt mir so manches vor die Kamera.

    Normal, ne!?

    Liebe Grüße
    Klaas

  • Lieber Klaas,
    die Tagfalter sind aber - wie ich vermute - doch recht gut beobachtet und dokumentiert.

    Liebe Grüße Sabine


    Ich verstehe nicht, dass wir unseren wunderbaren Planeten umbringen,
    aber zum unwirtlichen Mars fliegen wollen.
    Franz Viehböck (*1960, bisher einziger Weltraumfahrer Österreichs)

  • Nein, nicht wirklich. Sie mögen besser dokumentiert sein, als andere Insektengruppen, aber auch bei ihnen klaffen riesengroße Lücken. Versuch mal alleine Schleswig-Holstein sauber abzudecken. Das schaffst Du nicht, weil von Hamburg nach Flensburg ca. 100 x 100 km abgedeckt werden müssen. Das sind 10.000 qkm. Wie willst Du das machen? Selbst mit 10 oder 20 Leuten ist das nicht zu schaffen, auch wenn diese 20 Leute gut verteilt über SH leben. Es bleiben Lücken, die nicht kartiert werden, nicht kartiert werden können, weil das Zeitkontingent beschränkt ist. Und wie bei allen Insektenarten hast Du auch bei den Tagfaltern Jahre mit guter und Jahre mit schlechter Populationsdichte.

    Wir haben mit COLEO von 1998 bis 2003 nur den Heimberg an der unteren Nahe untersucht (Käfer). Das sind sechs Jahre. Mit bis zu 20 Leuten. Coraebus elatus hat in der Zeit keiner gefunden. Den habe ich fast 10 Jahre später nachgewiesen. In einem einzigen Jahr. Danach war er wieder nicht nachzuweisen. In einem Jahr dieser Untersuchung habe ich sehr schön Thecla betulae an den Krüppeleichen beobachten können. Nicht einen oder zwei Falter, sondern sicherlich 20 oder 30. Seit dem nie wieder gesehen!!!

    Hesperiden sind kleine Falter, die man schnell mal übersieht. Hast Du es mit Leuten zu tun, die ein Gebiet seit Ewigkeiten immer wieder besuchen, übersehen grade diese Leute die unbekannten Arten, weil man glaubt bereits alles zu kennen und nichts mehr erwartet. Die Falter leben teilweise recht Kleinräumig und sind nicht unbedingt als migrationswillig bekannt. Lass die Art nur auf 5 zusammen hängenden qkm leben, in einer nicht all zu starken Population. Dann noch in einem Bereich, der eher selten besucht wird..., um nicht zu sagen nie, weil er nicht gerade ansprechend ist, und schon kann über viele Jahrzehnte ein Falter rumfliegen, den jeder gerne hätte, aber noch nie gesehen hat.

    Frag doch mal die Hamburger Kollegen, warum sie auf Fehmarn die eine oder andere Käferart übersehen haben, obwohl Fehmarn seit vielen Jahrzehnten extrem gut untersucht ist. Selbst den Dromius meridionalis haben alle an der gleichen Stelle gesucht, von wo die Dokumentation bekannt war, und haben immer mal wieder Tiere gefunden. Meines Wissens haben erst Kerkering und Hannig nachgewiesen, dass er auf ganz Fehmarn mit Köder zu finden ist, problemlos. Und nebenbei haben sie noch Philorhizus crucifer gefunden, die überhaupt nicht bekannt war. Guck vor Deine eigene Haustür. Du hast selbst das Erlebnis gehabt: Cantharis paradoxa, bei Dir an der Garage und, wenn ich es richtig im Kopf habe, inzwischen an vielen anderen Stellen in SH nachgewiesen, Fallenmaterial verkannt, weil man nicht damit gerechnet hat. Wenn Du ihn nicht gefunden hättest, wäre immer noch alles Cantharis obscura. Und wir reden hier über eine Dickkopffalterart, die zwei sehr ähnliche Schwesternarten hat. Was meinst Du, wie schnell da die wichtige Art übersehen wird, weil es ja nur die eine, bekannte sein kann, weshalb man sich nicht mehr danach bückt, sie nicht mal eines ordentlichen Blickes würdigt? Genau so schnell wie Cantharis paradoxa wird sie übersehen. "Ja, ja, kommt überall vor. Das ist...!" und *zack* übersehen.

    Sabine, es ist nicht böse gemeint, denn mir passiert das gleiche, was ich immer wieder mal feststellen muss, wenn ich jüngere Kollegen mit ins Gelände nehme. Biotope, die ich wie meine Westentasche kenne, wo ich keine Überraschung mehr erwarte. Und *peng*, hat einer der Jungspunde das Knallertier gefunden. Warum? Weil ich nicht richtig hingesehen habe, weil es ja nicht sein kann, weil ich ja alles von da kenne. Die Natur lebt, sie entwickelt und verändert sich. Und in dieser Veränderung übersehen wir alle, täglich irgend etwas, was wir eigentlich nicht übersehen sollten. Und deshalb: ES GIBT NICHTS, WAS ES NICHT GIBT!!!

    Liebe Grüße
    Klaas

  • Lieber Klaas, danke für diese beeindruckende Exkursion ins Land der Möglichkeiten. Liest sich schon interessant und spannend.

    Liebe Grüße Sabine


    Ich verstehe nicht, dass wir unseren wunderbaren Planeten umbringen,
    aber zum unwirtlichen Mars fliegen wollen.
    Franz Viehböck (*1960, bisher einziger Weltraumfahrer Österreichs)

  • Die Natur lebt, sie entwickelt und verändert sich. Und in dieser Veränderung übersehen wir alle, täglich irgend etwas, was wir eigentlich nicht übersehen sollten. Und deshalb: ES GIBT NICHTS, WAS ES NICHT GIBT!!!

    Das gefällt mir !

    Jeder weiss was ,zusammen wissen wir viel und insgesamt wissen wir viel zu wenig !

  • Lieber Klaas, danke für diese beeindruckende Exkursion ins Land der Möglichkeiten. Liest sich schon interessant und spannend.

    Aktuelles Beispiel, ich hatte gestern den Blauen Eichenzipfelfalter. Nach

    https://www.schmetterlinge-d.de/Lepi/EvidenceMap.aspx

    Stuttgart West (7120) 1861 gemeldet

    http://www.schmetterlinge-bw.de/MapServerClient/Map.aspx

    Für 7120 nie gesichtet.

    Schlussfolgerung, gibt es nicht oder?

    Und trotzdem hatte ich ihn mehrere Jahre in Folge. Auf den obigen Plattformen dürfen nur Spezialisten melden. So "verschwinden" glaub auch einige Arten für Jahre obwohl es sie noch regelmäßig fliegen, auch Tagfalter.

    Einmal editiert, zuletzt von Darwin99 (21. Juli 2018 um 16:29)

  • Hallo Birgit,
    auf schmetterlinge-d.de darf jeder angemeldete melden, nicht nur Spezialisten. Die Plattform ist noch in der Erprobungsphase, und es ist beabsichtigt, dass Meldungen von Nicht-Spezialisten nach Prüfung freigegeben werden.

    Liebe Grüße Sabine


    Ich verstehe nicht, dass wir unseren wunderbaren Planeten umbringen,
    aber zum unwirtlichen Mars fliegen wollen.
    Franz Viehböck (*1960, bisher einziger Weltraumfahrer Österreichs)

  • Hallo Birgit,
    auf schmetterlinge-d.de darf jeder angemeldete melden, nicht nur Spezialisten. Die Plattform ist noch in der Erprobungsphase, und es ist beabsichtigt, dass Meldungen von Nicht-Spezialisten nach Prüfung freigegeben werden.

    Das Überprüfen erfolgt durch wenige Spezialisten, wird ja dann recht lange dauern bis die Daten übernommen werden. Ich glaube nicht das da der Laie lange Lust dran hat mit zu machen. Im Endeffekt entscheiden doch die wenigen Spezialisten was eingetragen wird,

    Da ist mir ornitho.de oder Naturgucker.de als Laie um einiges lieber. Ich glaube nicht, dass dort massenhaft Falschbestimmungen dabei sind.

  • Das Überprüfen erfolgt durch wenige Spezialisten, wird ja dann recht lange dauern bis die Daten übernommen werden. Ich glaube nicht das da der Laie lange Lust dran hat mit zu machen. Im Endeffekt entscheiden doch die wenigen Spezialisten was eingetragen wird,
    Da ist mir ornitho.de oder Naturgucker.de als Laie um einiges lieber. Ich glaube nicht, dass dort massenhaft Falschbestimmungen dabei sind.

    Das ist immer so eine Sache. Es gibt Leute, denen traue ich zu, dass sie bestimmen können. Es gibt Leute, denen traue ich es nicht zu. Und dann gibt es den riesengroßen Haufen Leute dazwischen, die ich nicht kenne, von denen ich nicht weiß, ob sie es können oder nicht. Wenn die Plattform wissenschaftlich ernst genommen werden möchte, bzw. die Daten wissenschaftliche Relevanz haben sollen, MUSS die Bestimmung überprüft werden. Selbst bei einem Allerweltstier, wie z.B. dem Kleiner Fuchs. Und es sollten wenigstens zwei Personen unabhängig von einander überprüfen. Ansonsten kann man die Daten, zumindest wissenschaftlich, nicht gebrauchen, da zu viele Fehler wahrscheinlich sind und Ergebnisse völlig oder zumindest zu stark verfälschen.

    Was Deine Meldung des Eichenzipfelfalters betrifft, so kannst Du ein simples Beispiel nehmen:

    Coccinella septempunctata ist so ziemlich die häufigste Käferart, die wir haben. Sie ist ein Ubiquist, also überall da anzutreffen, wo Blattläuse sind. Sie sind also auf Bäumen und Sträuchern genau so zu finden, wie auf krautigen Pflanzen. Die Häufigkeit implementiert, dass die Art in ganz Deutschland vertreten ist. Wenn man Deutschland in Quadrate von 5 x 5 km unterteilt, müsste jedes davon mit einer Meldung besetzt sein. Das Gegenteil ist der Fall, weil einfach nicht überall jemand ist und weil einen Coccinella septempunctata einfach schnell nicht mehr interessiert. Ergebnis: die Karte hätte verflucht viele weiße Raster, weil da keiner nachgeschaut hat. Wissenschaftlich habe ich also keinen Beleg und somit kommt die Art dort auch nicht vor, bis das Gegenteil bewiesen ist. Somit wird aber auch klar, dass Arten übersehen werden können. Und zwar spielend schnell, weshalb wir uns ja auch mit dem Begriff "ausgestorben" so schwer tun. Nicht finden implementiert, dass die Art nicht mehr vorhanden ist. In Wahrheit bedeutet das aber nur, dass möglicherweise nicht gründlich genug gesucht wurde.

    Liebe Grüße
    Klaas

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