• Spannende Erklärung, Klaas. Die Evolution ist schon klasse, wie sie zwar langsam, aber passgenau reagiert.
    Letzthin habe ich gelesen, dass z. B. die Fliegen mit ihren Facettenaugen "das nach ihnen schlagen" wegen genau dieser Art Augen so gut sehen können, Denn, wie auch immer, stellen sich die für uns schnellen Bewegungen bei ihnen wie Zeitlupe dar. Und von daher haben sie genug Zeit, auszuweichen. (aber das müsste ja eigentlich eher eine Gehirnfunktion sein...)
    Wenn man sich dagegen langsam nähert, dann reagieren sie erst wesentlich später. Das mache ich mir beim Fotografieren zunutze. Meistens klappt es.

    Viele Grüße
    Addi

    Das Problem mit der Evolution ist, dass wir es alle falsch benennen. Die Evolution macht nicht. Bei der Paarung werden männliche und weibliche Zelle miteinander verbunden. Dabei wird nach gängiger Vereinfachung 50% der Gene von der Mama und 50% der Gene vom Papa miteinander vermischt. Es ist aber etwas komplizierter. Es sind wohl tatsächlich nur 45% der Gene von Mama und 45% der Gene vom Papa und 10% zufällige Mutationen. Jetzt zu sagen "Die Evolution probiert einfach aus!" wäre schon wieder die falsche Aussage. Es gibt einfach eine zufällige Mutation. Punkt. Die Natur entscheidet, ob diese Mutation überlebensfähig ist oder nicht. Bedeutet diese Mutation im Kampf ums Überleben weder einen Vorteil, noch einen Nachteil, bleibt sie im Genpool voraussichtlich erhalten, wird sich aber nur hier und da phänotypisch (also äußerlich sichtbar) bemerkbar machen. Bedeutet die Mutation einen Vorteil, überleben überdurchschnittlich viele der mutierten Lebewesen und verbreiten sich innerhalb einer gewissen Zeit unter der Art, bis die schwächeren +/- verdrängt sind. Das dauert aber etliche Generationen und ist abhängig davon, wie groß der Vorteil ist, wie groß das Areal ist, in dem die Art lebt und einiges mehr. Ist die Mutation ein Nachteil, ist auch die Sterblichkeitsrate ungewöhnlich hoch, so dass sich die Mutation nicht durchsetzen wird. Wird sie von Fressfeinden vernichtet, bevor die Mutation durch Paarung ihre Gene weiter geben kann, verschwindet sie aus dem Genpool genau so schnell, wie sie aufgetaucht ist.

    Ein schönes Beispiel ist die menschliche Laktoseintoleranz, bzw. Toleranz. Kinder können grundsätzlich bis zu einem bestimmten Alter Laktose verarbeiten (verdauen). Irgendwo in der Pubertät entwickelt sich dann die Laktoseintoleranz. Wer gestern noch Laktose gut verdauen konnte, der hat heute spürbare Schwierigkeiten, die so massiv werden, dass man auf Milch und Milchprodukte eher verzichtet. In Nordeuropa, also den skandinavischen Ländern, hat sich irgendwann eine Mutation gebildet, die in der Lage war auch nach der Pubertät Laktose zu verdauen. Das Ergebnis war, dass diese Mutationen bei Nahrungsknappheit weniger gelitten haben, weil sie in der Lage waren Milch und Milchprodukte zu essen. Während also die Laktoseintoleranten in extremen Situationen verhungert sind, konnte die Laktosetoleranten durch die zusätzliche Ernährungsmöglichkeit überleben. So hat sich die Mutation Laktosetolerant gegenüber der Laktoseintoleranz durchgesetzt und ist langsam nach Süden gewandert. Nachvollziehen kann man das auf dem Wege, dass die Urskandinavier, also Skandinavier, Norweger und Schweden annähernd zu 100% laktosetolerant sind und sich diese Menge nach Süden reduziert. Je weiter man nach Süden kommt, desto weniger Laktosetoleranz ist zu finden. Das geht so weit, dass das Gen der Laktosetoleranz in Afrika nicht angekommen ist und dort die meisten Menschen laktoseintolerant sind.

    Anderes Beispiel ist die Bluterkrankheit. Die wirkt sich negativ aus und könnte ohne die moderne Medizin nicht überleben. Bluterkranke sind noch weit bis ins 20. Jahrhundert lange vor Erreichen der Geschlechtsreife an ihrer Krankheit gestorben. Da die europäischen Königshäuser gewissermaßen Inzest betrieben haben, hat sich innerhalb der Königshäuser die Bluterkrankheit ungewöhnlich stark ausgebreitet. Erhalten konnte sie sich nur deshalb, weil sie phänotypisch erst aktiv wird, wenn sowohl die Mutter, als auch der Vater das Gen der Bluterkrankheit weiter geben. Es existierten also in den Königshäusern verhältnismäßig viele, deutlich mehr, als in der übrigen Bevölkerung, die zumindest auf einem Genom mit der Bluterkrankheit belastet waren. Wenn nun zwei davon geheiratet und Kinder gezeugt haben, war die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass dabei Bluterkranke hervorkamen. Das Gen ist nicht ganz verschwunden, aber es kann sich nicht behaupten und wird im Genpool immer weiter unterdrückt. Es hätte allerdings etliche Jahrhunderte, möglicherweise auch Jahrtausende gedauert, bis es aus dem Genpool tatsächlich verschwunden wäre.

    Über die Fliegen wird immer gesagt, dass sie die Bewegungen wie in Zeitlupe wahr nehmen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Wissenschaft das wirklich so sagt. Ich würde denken, dass Fliegen, dadurch, dass sie sich mit deutlich größerer Geschwindigkeit bewegen (fliegen), als wir, ein sehr viel empfindlicheres Nervensystem haben, dass sich vor allem auf Geschwindigkeit spezialisiert hat. Sie müssen schnell reagieren, um nicht gegen Wände zu fliegen. Und das, obwohl Wände sich nicht bewegen. Sie müssen also eine Wand als Gefahr erkennen, obwohl die Bewegung fehlt. Ich glaube eher nicht, dass Fliegen in Zeitlupe sehen, sondern einfach in der Lage sind Geschwindigkeit sehr viel besser als wir zu verarbeiten. Du kommst bei langsamer, gleichmäßiger Bewegung nur deshalb näher an Insekten ran, weil sie die langsame Bewegung nicht als Gefahr definieren. Wer sich nur mit 0,5 km/h bewegt, kann für mich, der ich 50 km/h schnell fliegen kann, kein Risiko darstellen, solange ein gewisser abstand eingehalten wird. Das nennt sich "Fluchtdistanz". Solange Du diese nicht unterschreitest, wittert die Fliege auch keine Gefahr. In dem Moment aber, wo z.B. Dein Schatten auf die Fliege fällt, registriert sie, dass die gedachte nicht Gefahr, wohl entweder deutlich größer ist, als bisher gedacht, oder aber die Fluchtdistanz unterschritten haben muss, da sie ja einen Schatten auf mich wirft, und flüchtet. Die Erklärung mit der Zeitlupe erscheint mir aber so plastisch, dass sie verständlicher ist, als meine Erklärung. Das ist wie mit Zahlen. 1.000.000 L Wasser kann sich keiner von uns vorstellen, bis wir sie z.B. in Form von 1.000.000 Millionen Wasserflaschen á 1 L vor uns sehen. ;)

    Liebe Grüße
    Klaas

  • Vielen Dank, Klaas. Das sind wieder hochinteressante Erklärungen, die mir weiteres Verständnis bringen! :alright:
    Neu ist für mich, dass bei der Evolution 10 % zufällige Mutation mitmischen. Und anscheinend nicht nur bei unseren Insekten, sondern bei jedem, auch bei uns. Laienhaft vorgestellt, denke ich, dass sich auch so z. B. Krankheiten, zumindest kurzzeitig, entwickeln, die bisher in keiner der Familien vorgekommen ist, weil diese 10 % eben etwas Neues hineinbringen (können).
    So gesehen wird häufig (auch von mir) der Begriff Evolution falsch bzw. sehr vereinfacht und unzureichend gebraucht.
    Einleuchtend sind Deine Beispiele zur Laktoseintoleranz und zur Bluterkrankheit!

    Über die Fliegen wird immer gesagt, dass sie die Bewegungen wie in Zeitlupe wahr nehmen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Wissenschaft das wirklich so sagt.

    Ich habe das immer wieder in eher ernstzunehmenden Dokumentationen gesehen / gelesen. Deine Erklärung macht für mich aber mehr Sinn. (ich hatte ja auch eher an eine Gehirnfunktion gedacht). Und Dein Beispiel mit den Wänden erstickt eigentlich jeden Widerspruch.
    Zumindest ist es meine praktische Erfahrung, dass mein langsames (fast schleichendes) Angehen kombiniert mit möglichst nicht Schatten zu erzeugen zum Ziel führt. Wobei auch die Fliegen unterschiedliche Fluchtdistanzen haben, wie ich feststellen konnte. Käfer sind in der Regel viel geduldiger. Die Ameisen flüchten zwar nicht, aber rennen so schnell hin und her, dass es aus diesem Grunde schwierig ist, sie vernünftig zu erwischen. Bienen und Hummeln sind manchmal länger an einer Blüte, manchmal "titschen" sie sie einfach nur schnell an. Nur weiß man das vorher nicht und kommt mit der Kameraeinstellung dann nicht nach...! :)

    Viele Grüße
    Addi

    Viele Grüße

    Addi

    _______________________________________________________________________________________________________________________

    "In den kleinsten Dingen

    zeigt die Natur

    ihre größten Wunder."

    Carl von Linné (1707 - 1778)

  • @Addi schrieb:
    Stichwort "Synästhesie"... Bei Menschen gibt es das: wissen.de/farben-riechen-musik-sehen
    Warum auch nicht bei den Tieren. Sie haben sowieso mehr Sinne als unsereins.

    @Klaas Reißmann schrieb:
    Ich würde die Fähigkeiten zu sehen bei Insekten nicht unterschätzen. In einem alten Buch aus den 1970ern ist die Sehfähigkeit der Insekten so dargestellt, dass jede einzelne Facette des Facettenauges ein Bild produziert. Die vielen Bilder der Facetten werden dann nach dieser Lehre aneinander gefügt und ergeben ein komplettes, mosaikartiges Bild. Ich muss gestehen, dass ich daran nie geglaubt habe, denn wenn dem so wäre, müsste der Mensch ja zwei Bilder nebeneinander sehen, die sozusagen ein Panoramabild erzeugen. Und jeder von uns weiß, dass das Gehirn daraus ein Einzelbild macht, in dem sämtliche Informationen dessen, was wir sehen, verarbeitet sind. Und so denke ich, dass auch das Gehirn der Insekten locker zu dieser Leistung fähig ist und ein Einzelbild aus hunderten bis tausenden Informationen zusammen fügt.

    "Mehr Sinne als unsereins", da fällt mir spontan nicht viel zu ein, (Zitteraal?), eine je nach Bedarf in einem anderen und/oder breiteren Spektrum und auch etwas anders funktionierende Wahrnehmung, das ja.
    "Ich würde die Fähigkeiten zu sehen bei Insekten nicht unterschätzen." Volle Zustimmung, ich bemühe mich, das nicht zu tun. Es fällt mir nur schon schwer, mir das eigene Sehen vorzustellen: bevor die (uns) sichtbaren elektromagnetischen Wellen unsere lichtempfindlichen Moleküle unserer Sehzellen, die dem Licht nicht etwa zu-, sondern abgewandt liegen, erreichen, müssen sie sich zuerst auch noch einen Weg durch das ziemlich dichte "Gestrüpp" einer Neuralschicht bahnen und was von der so bereits gesiebten Information dann unser Hirn erreicht und wie ist nicht weniger schwer vorstellbar. Eher malen wir die Welt als dass wir sie sehen, sagt E. P. Fischer erhellend, gefällt mir dieses Bild.
    Die Wahrnehmung eines Mitmenschen zu verstehen ist schon schwierig genug, ich maße mir nicht an, die eines Insekts zu verstehen. Und die eigenen, doch sehr beschränkten, freundlicher, begrenzten Möglichkeiten zu übertragen führt nur in die Irre.
    Meine Gedanken und Fragen schweiften in diese Richtung: was ist wichtig für ein Lebewesen? U.a.: Essen. Um am Leben zu bleiben, u.a.. Wenn wir das tun, nutzen wir so ziemlich alle unsere Sinne: wir riechen, tasten, schmecken und nicht zuletzt spielt das Sehen eine große Rolle. (Die in der Küche heute oft mißbraucht wird, so nebenbei. Hauptsache, es sieht gut aus, was da auf den Teller kommt.)
    Dem Falterfotograf fällt auf, wenn ein hungriger Falter willkommene Nahrung gefunden hat, ist er ein ideales Fotomodell: alle seine Sinne konzentrieren sich aufs Essen und es fällt ihm leicht, den Fotografen und seine Kamera zu ignorieren. Und nicht nur den Faltern. Und nicht nur beim Essen.

  • "Mehr Sinne als unsereins", da fällt mir spontan nicht viel zu ein,

    Als ich das schrieb, dachte ich an die Ameise. Denn sie verfügen über Geruchs-, Tast-, Geschmacks-, Licht-, Schwere-, Gleichgewichts-, Temperatur-, Luftströmungs und Hör-Sinnesorgane. (aus "Ameisen - Der duftgelenkte Staat" von Wolfgang Schwenke, S. 92)


    Dem Falterfotograf fällt auf, wenn ein hungriger Falter willkommene Nahrung gefunden hat, ist er ein ideales Fotomodell: alle seine Sinne konzentrieren sich aufs Essen und es fällt ihm leicht, den Fotografen und seine Kamera zu ignorieren. Und nicht nur den Faltern.

    Das kann ich absolut unterstreichen, auch meine Erfahrung. Ansonsten ist es fast ein Ding der Unmöglichkeit, sie nicht verwackelt und verschwommen zu fotografieren...

    Viele Grüße
    Addi

    Viele Grüße

    Addi

    _______________________________________________________________________________________________________________________

    "In den kleinsten Dingen

    zeigt die Natur

    ihre größten Wunder."

    Carl von Linné (1707 - 1778)

  • Liebe Addi,

    "Als ich das schrieb, dachte ich an die Ameise. Denn sie verfügen über Geruchs-, Tast-, Geschmacks-, Licht-, Schwere-, Gleichgewichts-, Temperatur-, Luftströmungs und Hör-Sinnesorgane."
    Ja schon, aber die haben wir doch auch. Die klassischen sechs Sinne, die uns da mal zugesprochen wurden, sind doch mittlerweile auch um einige erweitert worden. Die lassen sich im Einzelnen auch sehr genau untersuchen. Nur, ich denke, wenn es um das Zusammenspiel geht, da wird es komplizierter. Und ich denke, dass es das sein muss, anders kann ich mir nicht erklären, warum sich Coreus marginatus, trotz üppigem und vielfältigem Pflanzenangebot drum herum, derart auffällig auf den Rhabarber konzentriert.

    Liebe Grüße
    Udo

  • Nur, ich denke, wenn es um das Zusammenspiel geht, da wird es komplizierter. Und ich denke, dass es das sein muss, anders kann ich mir nicht erklären, warum sich Coreus marginatus, trotz üppigem und vielfältigem Pflanzenangebot drum herum, derart auffällig auf den Rhabarber konzentriert.

    Mit Sicherheit!

    Viele Grüße
    Addi

    Viele Grüße

    Addi

    _______________________________________________________________________________________________________________________

    "In den kleinsten Dingen

    zeigt die Natur

    ihre größten Wunder."

    Carl von Linné (1707 - 1778)

  • Und ich denke, dass es das sein muss, anders kann ich mir nicht erklären, warum sich Coreus marginatus, trotz üppigem und vielfältigem Pflanzenangebot drum herum, derart auffällig auf den Rhabarber konzentriert.


    Liebe Grüße
    Udo

    Das ist relativ. Hier tummelt sich Coreus marginatus im Großen Sauerampfer genau so, wie im Rainfarn und anderen Pflanzen. Ich würde es nicht am Rhabarber fest machen wollen, bzw. an seinen Samen und der Tarnung. Die Gründe können vielfältig sein. Natürlich legen es einem die Samen und das Verhalten nahe. Aber was ist es dann bei mir mit Sauerampfer und Rainfarn? Hier sind keinerlei vergleichbare Samen vorhanden, nicht mal ansatzweise. Auch andere "Tarnmöglichkeiten" kann ich nicht identifizieren. In so fern ist diese Frage kaum so pauschal zu beantworten. Vielleicht ist es aber auch so, wie Du sagst und sie reagieren den Umständen angepasst und individuell!? Ich neige aber dazu nahe liegende Dinge in den Vordergrund zu stellen, z.B. paarungswillige Weibchen, die sich einfach auf exponierten Pflanzen einfinden (so wie der Schwalbenschwanz bei dünner Population zum Hilltopping neigt) und mit ihren Lockstoffen die Männchen herbei rufen. Oder es ist da, wo sie sitzen, grade die optimal Nahrungspflanze. Ich beobachte hier, dass sich die Wanze beim Ampfer bevorzugt auf den großen Blättern tummeln. Vielleicht auch beim Rhabarber der Fall!? Es gibt einfach zu viele Argumente für ein Verhalten. Deine Idee ist interessant und sollte man sich vielleicht überlegen, ob und wie man das untersuchen könnte. Denn so lange wir nichts wissen, und hier ist das so, so lange kann alles stimmen. ;)

    Liebe Grüße
    Klaas

  • Moin Klaas,

    Sauerampfer, danke für die Info, aber wie schmeckt Rainfarn, werde ich beim nächsten Spaziergang mal kosten, Sauerampfer passt schon mal gut zum Rhabarber und lässt auf eine Vorliebe für herbe Pflanzensäfte schließen. Ich hatte es oben ja schon geschrieben, alles nur Spekulation, aber Auffälligkeiten lösen die bei mir aus, da kann ich nichts dagegen machen. Sauerampfer steht hier auch, nur davon lassen die Schnecken dieses Jahr wenig übrig, zu großen Blättern kommt es kaum und Coreus marginatus habe ich darauf noch nicht beobachten können. Als bevorzugte Nahrungspflanze würde ich den Rhabarber, Spekulation hin oder her, ohne Hemmungen einstufen. Ob weitere Vorteile, gute Versteckmöglichkeiten für die Eiablage bietet er ja auch, da noch eine Rolle spielen, richtig, das bleibt alles reines Hineininterpretieren. Eine meiner Schwächen. Gestern Abend erzählte ich meiner Frau, die Falter, wenn sie Paarung und Eiablage hinter sich haben, dann gehen sie irgendwie leichtsinniger mit ihrem Leben um, werden unvorsichtiger. Quatsch, sagt sie, die werden alt wie wir und dann klappt das alles nicht mehr so wie in der Jugend, wie bei uns doch auch.

    Liebe Grüße
    Udo

  • Mach' mal aus dem Großen Sauerampfer einen Großen Ampfer. Essen würde ich den nicht. Er ist zwar mit dem Sauerampfer verwandt, aber geschmacklich nicht der Hit. Ich weiß nicht mal, ob man den mit gutem Gewissen essen kann, aber vermutlich schon..., so Richtung Grassuppe ohne Gewürze. ;)

    Deine Frau hat schon irgendwie Recht. Mit zunehmendem Alter nehmen die Fähigkeiten der Insekten ab. Sie kriegen jetzt nicht gerade den klassischen Bandscheibenvorfall, der sie in der Bewegung stark einschränkt. Wie denn auch, liegt das Skelett ja außen. Aber die Muskulatur schwächelt mit zunehmendem Alter, die Organe ebenfalls. Nach der ersten Eiablage ist aber möglicherweise vor der zweiten Eiablage. Also leichtfertiger mit dem Leben umgehen, weil sie ja ihre Eier gelegt haben, eher nicht.

    Liebe Grüße
    Klaas

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!